Достаточно

Актуальная тема – ваше мнение

Достаточно

Сообщение mirage » 25 фев 2013, 16:51

Грамота дает ссылку на статью:

http://mn.ru/oped/20130220/337989589.html

«Он достаточно умный», «фильм достаточно хороший»

Почему вдруг мы стали везде прибавлять это «достаточно», путая его с «довольно», а иногда и вовсе ни с чем не путая, а просто употребляя не к месту, для заполнения, так сказать, интеллектуальных пауз? Чего нам всем достаточно?

Завкафедрой стилистики русского языка факультета журналистики МГУ профессор Григорий Солганик говорит мне по телефону: «Ой, это вы здорово подметили про «достаточно», я давно хотел о нем написать или рассказать. Вот, например, говорят: «Он достаточно скромный». Что это за несуразное словосочетание? Для чего достаточно? Как будто есть какая-то граница, после которой скромность становится приемлемой или неприемлемой. Дело в том, что это наречие стали употреблять в расширительном значении. Его же надо употреблять там, где есть значение предела. «Сил у него достаточно» - вот это правильно. Представьте, что мы у Пушкина заменим: «Приближалась достаточно скучная пора», как это будет выглядеть? Поэтому и квартиры не «достаточно», а «довольно дорогие». Должно быть значение цели, какой-то предел».


В словаре Ефремовой:

Достаточно - 1. Столько, сколько требуется; довольно.
2. В достаточной степени; немало.

В Вики:

наречие, разг. довольно-таки, в значительной мере ◆ Протокол Jabber открыт, общедоступен и достаточно лёгок для понимания

В чем проблема?

Если я скажу: "В этом районе квартиры дорогие", это будет означать, что к квартирам обычному человеку не подступиться.
Но если я скажу: "В этом районе квартиры достаточно дорогие", это будет означать квартиры довольно-таки дорогие, но...


Так почему же это паразит?
Почему я обязательно должна говорить "довольно", если у слова достаточно словарем зафиксировано то же самое значение, пусть и с пометкой разг.?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение Хелена » 25 фев 2013, 17:13

А кстати, кем довольно? И кто? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48904
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Из грамотовских словарей

Сообщение Хелена » 25 фев 2013, 17:15

ДОСТАТОЧНО. I. нареч.
...
2. Разг.
В значительной степени. Д. умён. За эти годы он д. постарел.
...



ДОВОЛЬНО. I. нареч.
...
2.
Столько, сколько необходимо; достаточно. Хлеба мы взяли с собой д.
3. (с прил. или нареч.).
В известной степени; в достаточной степени. Д. чистая скатерть. В лесу д. сыро. Мне было д. весело.
4. чего и с инф. в функц. сказ.
Хватит, больше не нужно, пора прекратить (обычно в значении просьбы или приказания). Д. пустых разговоров. Д. портить глаза. С меня д. (о желании прекратить что-л.). II.
в зн. межд.
Выражает желание прекратить какое-л. действие, процесс и т.п.; достаточно, хватит, всё, конец. Не наливай больше, д.!


Словарь синонимов

Довольно, достаточно, ...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48904
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 25 фев 2013, 17:18

Во-во...

Девочка-корреспондентка меня бы не смутила. Но тут же её этот профессор поддержал. Грамота дала ссылку.

Ы?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение Хелена » 25 фев 2013, 17:36

Сумнителен мне как-то этот завкафедрой...

Солганик писал(а):Ой, это вы здорово подметили про «достаточно»...


Вот это "ой" из уст мужчины меня крайне (не достаточно!) смущает.

А уж "здорово подметили"... Это кому это здорово? Что это за несуразное словосочетание?

(вредным_старушечьим_голосом) Всегда сумневалась я насчет этих профессоров с журфака.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48904
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 25 фев 2013, 20:07

Я не согласна.
Точнее, согласна отчасти (этого достаточно?).

1. Это "ой" в устах мужчины выглядит сомнительно только на бумаге, а в жизни его множество мужчин произносят. Тут от интонации зависит, а переданное письменно "ой" почему-то и впрямь несёт девчачью интонацию.
2. "Здорово" меня ничуть не смущает в разговорной речи.
3. Розенталь был с журфака. Да и кроме него у нас были очень даже несумнительные профессора и преподаватели.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение Хелена » 25 фев 2013, 20:16

Тигра, доброе утро!

Смайликов ты не замечаешь, а как тебе намекнуть без них на иронию?
Ведь я дословно повторила фразу этого профессора, между прочим.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48904
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 25 фев 2013, 20:23

Я повтор и без смайлов заметила.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение Хелена » 25 фев 2013, 20:26

Ну вот.

И я на самом деле иронизирую.
Не знаю только, над кем. Над этим неведомым мне профессором - или над журналисткой, передавшей его слова. И не вымаравшей совершенно ненужное "ой".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48904
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Достаточно

Сообщение adada » 25 фев 2013, 21:05

Мне кажется, доставаемый вами профессор ориентировался не столько на словари, сколько на языковую литературную классическую практику. А она статистически -- имхо, в его пользу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 25 фев 2013, 22:23

А как же частотно-вариативный статистический подход?:)

В каких случаях следует использовать его, а в каких опираться на языковую литературную классическую практику?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение behemothus » 25 фев 2013, 23:40

Это ещё что. Я устал бороться с магазинным "Вам хватит?" в значении "не много ли"...
Сейчас я, правда, дальше своего магазина не хожу, но еще пару лет назад "вам хватит или поменьше" приводило меня в полный ступор.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Достаточно

Сообщение sara-olga » 26 фев 2013, 09:29

имхо, "довольно" звучит как-то устаревающе. А "классической языковой литературной практике" лет уже много, не всегда на нее можно опираться в нашем повседневном употреблении.

Кроме того, разговаривая, мы не только передаем информацию, правда? Так что нам не только "интеллектуальные паузы" заполнять нужно, но и передавать еще кучу нюансов, связанных именно с общением. И в этом плане мне больше нравится "достаточно", чем "чиста", "типа" и "ваще".
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 26 фев 2013, 09:50

Тут я всё же с Солгаником.
Мне в том числе не нравится, что размывается значение слова "довольно".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение adada » 26 фев 2013, 11:14

mirage писал(а):А как же частотно-вариативный статистический подход?:)
В каких случаях следует использовать его, а в каких опираться на языковую литературную классическую практику?


В отсутствие "правильных" словарей, словарей, количественно расшифровывающих и мотивирующих рекомендуемые предпочтения при выборе языковых вариантов, каждый из нас начинает, продолжает и планирует ориентироваться на собственные выборки и собственные представления об их репрезентативности.

Пример правильного словарного подхода см. в словаре Граудиной 1976 года:
"По определению, грамматическими вариантами считаем функционально тождественные грамматические единицы, отличающиеся регулярным несовпадением грамматической формы. В отличие от других параллельных средств речи грамматические варианты должны отвечать следующим требованиям: 1) грамматической системности; 2) регулярной взаимозаменяемости; 3) функциональной эквивалентности грамматического значения в пределах взаимозаменяемых контекстов; 4) однородности сравниваемых грамматических структур. Подробная характеристика понятия грамматического варианта дана в проспекте словаря. Здесь важно подчеркнуть, что при подсчете в выборку попадали только взаимозаменяемые словоформы, например, достичь — достигнуть, рельс — рельса, тракторы — трактора, диван-кроватей — диванов-кроватей и т. п. Критерий взаимозаменяемости строго соблюдался."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Достаточно

Сообщение Asker » 26 фев 2013, 12:13

Рабинович... э-э... профессор по телефону напел грубовато. Не чувствуя нюансов. Ну - телефон же... полоса передаваемых частот - эконом-класса, тонкости обрезаются..

"Довольно" и "достаточно" в обсуждаемом смысле близки по значению, но отнюдь не синонимы.
"Довольно" обозначает неполноту ОТСУТСТВИЯ некоторого качества, "достаточно" - неполноту его НАЛИЧИЯ.

Он довольно умён - не совсем дурак (но этой задачи ему не решить).
Он достаточно умён - не совсем гений (но с этой задачей справится).

Подозреваю, что во времена Пушкина этой дифференциации ещё не было. Поэтому "довольно скучная пора" для нас звучит несколько свежо и нестандартно - АСП имел в виду, что пора скучная вполне (скуки будет более чем достаточно)- а нам слышится "относительно скучная", не такая веселая как сентябрь (но тоже ничего).
Asker
 
Сообщений: 594
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 26 фев 2013, 12:15

Мне кажется, что слово достаточно в подобных контекстах не является паразитом.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 26 фев 2013, 12:18

Паразитом — точно нет. Но ведь такого мнения, вроде, и не было?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 26 фев 2013, 12:19

Прочти статеечку-то!:))

Там девочка хватается за пистолет.

А Грамота дает на статеечку в МН ссылку.
Последний раз редактировалось mirage 26 фев 2013, 12:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение Asker » 26 фев 2013, 12:19

размывается значение слова "довольно".


+1

Размывается, угу.
А нравится - не нравится... катит по-прежнему телега.
Asker
 
Сообщений: 594
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 26 фев 2013, 12:20

mirage писал(а):Прочти статеечку-то!:))

Ой не буду!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 26 фев 2013, 12:21

Для ленивых:

Мне же кажется, что «достаточно» — из той же серии, что и «по ходу», и «как бы», и «на самом деле». Сказать просто «умный» или «глупый» — это слишком категорично, надо, извините, как бы подстелить соломку на всякий случай. Поэтому — «достаточно умный». А для чего достаточно, уже неважно. Важно само смягчение, частичное снятие ответственности. Про фильм или спектакль тоже очень удобно сказать, что они «достаточно» хороши. Ведь можно не попасть, как говорится, в тренд: вдруг окажется, что всем остальным не понравилось. Поэтому опять же – на всякий случай пусть будет «достаточно». То есть даже если твои доводы в пользу того, что произведение хорошее, разобьют в пух и прах, всегда можно вспомнить спасительное наречие: «Ну я и говорю, что достаточно, хороший, не так уж он мне и понравился».

«Достаточно» мне представляется одним из таких же признаков страха в языке, как и другие слова-паразиты, символизирующие зыбкость, нечеткие контуры действительности. Оно все усредняет, делает приблизительным, неуверенным, кольцом из фильма «Матч Пойнт», которое может упасть в одну сторону, а может и в другую.

А еще оно, как мне кажется, гораздо опаснее того же «по ходу». «Это хорошо, что вы зеленый и плоский, — говорила Шапокляк Крокодилу Гене. — Вы лежите на газоне и вас не видно». Наречия «достаточно» тоже не видно. Оно слишком прилично выглядит. Оно не режет слух, как «как бы», не имеет легкой жаргонной окраски, как «по ходу», не бросается в глаза в начале фраз, как «на самом деле». Нет, оно прячется где-нибудь в середине, нейтральное, интеллигентное, «достаточно скромное». А потом мы вдруг обнаруживаем, что оно нагло, с ногами расселось в повседневном вокабуляре, загородив самые приличные части нашего речевого портрета.

И пока мы будем думать о том, достаточно ли нам комфортно в таком положении, оно не сдвинется с места.

Так что хватит. Довольно!


Достаточно ли скромна девочка?:)

Ксения Туркова
Закончила телевизионное отделение факультета журналистики МГУ, затем — аспирантуру на кафедре стилистики русского языка. Кандидат филологических наук.[1]
Лауреат Всероссийского конкурса работников электронных СМИ «За образцовое владение русским языком в профессиональной деятельности» в номинации «Лучший радиоведущий».[2] Ксения Туркова также лауреат в номинации «Лучший радиокорреспондент» (по мнению пользователей Интернета).[3]
Преподаватель кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ им. М. В. Ломоносова[2]
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 26 фев 2013, 12:26

Аааа... вон оно что.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение volopo » 26 фев 2013, 12:34

Я не вижу никаких особенностей у "достаточно" по сравнению с "довольно", "практически", "по существу" и другими словечками, снимающими категоричность высказывания.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9212
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 26 фев 2013, 12:38

Я тоже не вижу.

довольно дорогие равно достаточно дорогие, но и то и другое не равно дорогие.

Речь о том, что достаточно не является словом-паразитом.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 26 фев 2013, 12:41

Ха, сейчас решила проверить, оказалось, что и то довольно (достаточно!) дурацкое интервью на гендерную тему тоже брала Ксения Туркова:)

Афтар жжот. Я вот только не пойму, зачем Грамота её пиарит. Есть же масса других интересных статей.
Последний раз редактировалось mirage 26 фев 2013, 12:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение adada » 26 фев 2013, 12:42

"Интеллигентная" агрессивность "с ногами расселась в повседневном вокабуляре, загородив самые приличные части нашего речевого портрета"?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Достаточно

Сообщение Хелена » 26 фев 2013, 12:51

Мне о карьере Турковой некогда с гордостью говорил Засурский (тогдашний; не сын).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48904
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Достаточно

Сообщение mirage » 26 фев 2013, 12:57

Ну дык и Фурцева карьеру сделала:). Пусть сравнение будет лестным. Бойкость пера сильно способствует карьере.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Достаточно

Сообщение Элси Р. » 26 фев 2013, 19:57

mirage писал(а):Для ленивых:

А еще оно, как мне кажется, гораздо опаснее того же «по ходу».


А мне кажется, что если недовольная девочка пишет "походу" раздельно - этого вполне достаточно!
И да, довольно!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Достаточно

Сообщение Элси Р. » 26 фев 2013, 19:59

mirage писал(а):Я тоже не вижу.

довольно дорогие равно достаточно дорогие, но и то и другое не равно дорогие.

Более того, они даже не синонимы.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 23:44

По ТВ рассказывают о женщине, которая с тремя детьми ушла от мужа. Её приняла сестра, у сестры есть свой ребёнок. "Ну, в двухкомнатной квартире им вшестером было достаточно тесно".

Вот в этой фразе — что это, как не паразит?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение ne znatok » 28 фев 2013, 00:00

Нет, это не паразит. Я бы сказала, что это разговорное смягчение, как и ну. Это как у англоговорящих - ответ на любой прямой вопрос принято начинать с я думаю - вот такая принятая форма общения.
Так и тут: уберите эти "ну" и "достаточно" - и будет, как марш на плацу, как обухом по голове. А такого эффекта говорящая не предполагает.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Достаточно

Сообщение Тигра » 28 фев 2013, 00:06

А, ну так это другой немножко разговор.
Про это уже стали думать и писать исследователи языка: о том, что эти "паразиты" на самом-то деле никакие не паразиты, что у них есть в языке важная роль. Во всяком случае часто, если не всегда.

Но вот именно в этой фразе — ты думаешь, что всё же требовалось смягчение? Говоря о двух взрослых сёстрах и четверых детях в небольшой двухкомнатной квартире? Мне там не показалось, что говорившая хотела смягчить. Если бы она сказала "очень тесно", то это прозвучало бы в той её речи совершенно нормально.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59316
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Достаточно

Сообщение ne znatok » 28 фев 2013, 00:11

Но ведь это ближайшие родственники, сестры, потесниться это нормально. Но все равно - тесновато. Или - достаточно тесно, что то же самое, что и тесновато. Я так это слышу.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Достаточно

Сообщение adada » 28 фев 2013, 00:22

В нынешней достаточно попсовой литературе (и в некоторых прошлых переводах с иностранного) выражение "достаточно тесный" -- не в смысле того, что целью было именно стеснение и она в основном достигнута -- встречается чаще, чем этого заслуживает. Что, боюсь, иногда может привести не только к эстетическому виртуальному ущербу, но и к реальной двусмысленности.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Достаточно

Сообщение карри » 28 фев 2013, 00:43

Да, adada, сразу хочется спросить: а может, им там было недостаточно тесно, надо было утрамбовать?
С функцией смягчения "довольно" или "довольно-таки" справились бы лучше. И у "довольно" нет антонима с "не", а значит, количественная оценка степени качества с помощью этого наречия вызывает меньше сомнений.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Достаточно

Сообщение Элси Р. » 28 фев 2013, 01:18

Тигра писал(а):По ТВ рассказывают о женщине, которая с тремя детьми ушла от мужа. Её приняла сестра, у сестры есть свой ребёнок. "Ну, в двухкомнатной квартире им вшестером было достаточно тесно".

Вот в этой фразе — что это, как не паразит?

В этой фразе паразит.
Но из этого же не следует, что и в других фразах будет то же самое.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Достаточно

Сообщение adada » 28 фев 2013, 01:27

Каренин писал(а):
Тигра писал(а):По ТВ рассказывают о женщине, которая с тремя детьми ушла от мужа. Её приняла сестра, у сестры есть свой ребёнок. "Ну, в двухкомнатной квартире им вшестером было достаточно тесно".

Вот в этой фразе — что это, как не паразит?

В этой фразе паразит.
Но из этого же не следует, что и в других фразах будет то же самое.


Из этого, думается, не следует, что и в этой фразе оно обязательно паразит. Представьте, что женщину, "которая с тремя детьми ушла от мужа", звали Евгения Николаевна и что она сочла свои квартирные условия достаточными, чтобы начать делать специфическую карьеру по линии какого-нибудь департамента имущественных отношений!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41674
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Достаточно

Сообщение Элси Р. » 28 фев 2013, 01:32

adada писал(а):Из этого, думается, не следует, что и в этой фразе оно обязательно паразит. Представьте, что женщину, "которая с тремя детьми ушла от мужа", звали Евгения Николаевна и что она сочла свои квартирные условия достаточными, чтобы начать делать специфическую карьеру по линии какого-нибудь департамента имущественных отношений!

Понятно! Что ничего непонятно...
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7