ГРАМОТА.РУ

**Сергей** » 06 мар 2020, 21:48

>>>>Перестаньте, ей-богу

В каком смысле перестать?

**Тигра** » 06 мар 2020, 21:48

Сергей, обратите же внимание:

Сергей писал(а):В ноябре 38-го Ежов был убран со своего поста, и начался третий, бериевский период "большого террора", под пресс которого Лапшин и угодил, ибо увернуться у него, хоть и не рядового, но одного из, не было ни малейшей возможности.

Герман писал(а):Я стоял у гроба и видел лицо человека из Красной книги. Человека, который был расстрелян в 1937 году.

И повторю, что нигде ни словом не упоминает Герман, говоря много и подробно о фильме, все эти стадии репрессий, всех этих персонажей.
Сталинские репрессии — этого достаточно. А уж какие были фамилии исполнителей — дело десятое. Историкам периода важно. Им самим было тогда важно. А зрителю фильма — нет.

Вы же не Сталина хотите вывести из-под удара этими выкладками?

**ne znatok** » 06 мар 2020, 21:55

Сергей писал(а):>>>>Перестаньте, ей-богу

В каком смысле перестать?

Как в том анекдоте: а что вы хотите, чтоб там было написано?

Вам привели с десяток цитат самого Германа, что Лапшин HE расстреливал, что ЕГО скоро расстреляют, а Вы утверждаете, что Герман вам дал намек. Вам дал, и нигде никогда никому об этом не сказал.
И что вот серийного убийцу Лапшин же расстрелял.

**Сергей** » 06 мар 2020, 21:55

>>>>Тигра: Вы же не Сталина хотите вывести из-под удара этими выкладками?

Если здесь и есть антисталинист, так это я.

>>>>Историкам периода важно. Им самим было тогда важно. А зрителю фильма — нет

Я зритель фильма, и мне важно.

**Тигра** » 06 мар 2020, 21:57

Сергей писал(а):Я зритель фильма, и мне важно.

Почему неважно Герману?

**Сергей** » 06 мар 2020, 21:59

>>>>ne znatok: Вам привели с десяток цитат самого Германа, что Лапшин HE расстреливал, что ЕГО скоро расстреляют

Это где Герман говорил, что Лапшин не расстреливал? Он нам показал, как он сдавшегося Соловьёва расстрелял. И я не говорил, что Лапшина не расстреляют, а, наоборот, постоянно подчёркиваю это.

**Сергей** » 06 мар 2020, 22:01

>>>>Тигра: Почему неважно Герману?

Важно. Он всем фильмом эту важность показал.

**Тигра** » 06 мар 2020, 22:02

Повторю свой пост, Сергей, потому что вы так и не ответили.

Тигра писал(а):Сергей, обратите же внимание:
Сергей писал(а):В ноябре 38-го Ежов был убран со своего поста, и начался третий, бериевский период "большого террора", под пресс которого Лапшин и угодил, ибо увернуться у него, хоть и не рядового, но одного из, не было ни малейшей возможности.

Герман писал(а):Я стоял у гроба и видел лицо человека из Красной книги. Человека, который был расстрелян в 1937 году.

И повторю, что нигде ни словом не упоминает Герман, говоря много и подробно о фильме, все эти стадии репрессий, всех этих персонажей.
Сталинские репрессии — этого достаточно. А уж какие были фамилии исполнителей — дело десятое. Историкам периода важно. Им самим было тогда важно. А зрителю фильма — нет.

**Сергей** » 06 мар 2020, 22:18

>>>>Тигра: Человека, который был расстрелян в 1937 году

Это же не в фильме. В повести другое время, другое место. В кино по-другому. Про какого Лапшина Герман говорит у гроба? И некорректно обсуждать фильм по повести, интервью и отзывам профессионалов. Важное в интервью -- это про цвет трамвая и ещё некоторые мелочи, которые даже самый внимательный зритель не знает и не отследит, а что касается содержания фильма -- тут уж извините.

**Тигра** » 06 мар 2020, 22:19

Это как не о повести. Повесть и вообще в Ленинграде происходит. И тоже не по вашему сценарию.

**Сергей** » 06 мар 2020, 22:25

Я про то и говорю. Вместо обсуждения фильма Вы приводите куски интервью, сказанные много позже и в другой исторический период. Причём интервью строятся таким образом, что спрашивающему что-то в фильме непонятно и он начинает выспрашивать, что автор имел в виду. Вот Высоцкий, к примеру, никогда на такие вопросы не отвечал. Мог ответить типа про цвет трамвая -- например, про "жёлтое в тарелке", но никогда по главной сути произведения.

**Тигра** » 06 мар 2020, 22:30

Сергей писал(а):Причём интервью строятся таким образом, что спрашивающему что-то в фильме непонятно и он начинает выспрашивать, что автор имел в виду.

Долин, автор:

"...он её [книгу]видел и читал. Более того, была целая история: он прочитал первую версию книжки, в которой я свёл почти к нулю своё участие — это был только его монолог, разбитый на главы и хронологически выстроенный, записанный точно с его слов. Он был очень этим недоволен, сказал, что это никуда не годится, надо всё переписывать, и что он перепишет всё сам на пишущей машинке. Дальше они сели с Кармалитой, за месяц создали две страницы машинописных, которые мне прислали — ничего там понять было невозможно. У меня они до сих пор где-то лежат. Я понял, что весь этот труд насмарку, труд который занял где-то год работы, а до этого еще с полгода уговоров. Мне пришлось сделать радикальный жест, полностью переписав всё то, что я ему отправлял. Я вставил свои вопросы — не только те, которые задавал, но и те, которые я не задавал, но они подходили по смыслу — создал воображаемый диалог".

**ne znatok** » 06 мар 2020, 22:34

Сергей писал(а):Я про то и говорю. Вместо обсуждения фильма Вы приводите куски интервью, сказанные много позже и в другой исторической период.

Сергей, вместо обсуждения фильма Вы рассказываете подробности - именно подробности, которые рядовой зритель не обязан знать - последующего исторического периода и на этом основании делаете выводы. А обычный зритель знает, что дальше начнется большой террор, и этого знания для понимания фильма и его акцентов вполне достаточно. Начнется террор, и Лапшина расстреляют. Именно к этой мысли Герман подводит своего зрителя. A не к мысли, что сначала Лапшин поставит к стенке своих друзей-товарищей, а уж потом расстреляют его самого.

**Тигра** » 06 мар 2020, 22:34

В общем, Сергей, убедительности в вашей версии не вижу.
Вижу очень много того, что ей впрямую противоречит. Вижу реакцию свою и других внимательных зрителей. Читаю мнения вполне для меня авторитетные.
И нигде не вижу следов вашей версии развития характера героя.

**Сергей** » 06 мар 2020, 22:47

>>>>Тигра: Долин, автор

Начинает теряться предмет спора. Попробую ещё раз возразить на "не он своих товарищей поставит к стенке".
Лапшин застрелил сдавшегося Соловьёва? Застрелил. Имел право убить? Не имел. Поступил как палач? Да, причём по предварительному сговору. Способен Лапшин казнить человека? Нам это показал режиссёр. После смены наркома через некоторое время 3000 чекистов станут врагами народа, их расстреляют. Кто их будет выявлять и выводить на чистую воду? Специально обученные люди. Как их определить? По делам их. Какие дела за Лапшиным? Мы знаем, что он застрелил Соловьёва, как бешеную собаку. Круг замкнулся.
Неужели Вы кроме Солженицына и Шаламова не читали воспоминания (показания) других репрессированных?

**Сергей** » 06 мар 2020, 22:53

>>>>ne znatok: Вы рассказываете подробности - именно подробности, которые рядовой зритель не обязан знать

А я не рядовой зритель, а очень даже заинтересованный. Гениальный режиссёр создал гениальный фильм о событиях, о которых я прочитал целую библиотеку, а я буду сопли распускать по поводу печати смерти на лице Лапшина? Это не про меня.

>>>>Начнется террор, и Лапшина расстреляют. Именно к этой мысли Герман подводит своего зрителя

А я где-то высказал инакую мысль?

**Сергей** » 06 мар 2020, 22:59

>>>>Тигра: Вижу очень много того, что ей впрямую противоречит

Вижу, но не скажу.

>>>>Читаю мнения вполне для меня авторитетные. И нигде не вижу следов вашей версии развития характера героя.

Слабые у Вас авторитеты. Лично Вы ни разу не возразили по трактовке моего понимания действия фильма. Только приводили отрывки интервью. В общем, Тигра, убедительности в ваших якобы возражениях не вижу.

**Тигра** » 06 мар 2020, 23:12

Сергей писал(а):Неужели Вы кроме Солженицына и Шаламова не читали воспоминания (показания) других репрессированных?

Я читала просто огромное количество и воспоминаний, и исторического анализа, и проч.

**Hermit** » 06 мар 2020, 23:43

Сергей писал(а):После смены наркома через некоторое время 3000 чекистов станут врагами народа, их расстреляют. Кто их будет выявлять и выводить на чистую воду? Специально обученные люди.

Этот пост будет, возможно, моим последним в этой теме. Или уж предпоследним.

Из рассмотрения темы упущена механика выявления и вывода на чистую воду как врагов народа, так и товарищей, совершивших ошибки. Которая, оставаясь "фигурой умолчания", не подразумевалась Вами (так получается), Сергей, мотивом и движущей силой.
Сначала публичная дискуссия в прессе с демагогией, подтасовками и дальним прицелом; далее речь с трибуны с направленной конкретикой и критикой; оргвыводы, постановления, широкое освещение в СМИ. Работа в кабинетах сверху донизу. Партия поставила задачу, партии нужны результаты. Подключайте массы! Внимательно относитесь к письмам трудящихся.

И вот идут сигналы. Мало, товарищи, активнее, активнее, — враг маскируется! Враг везде!
И вот уже трещат морозы. Активисты поощряются, конфискат распределяется. А за отсутствие бдительности у ответственных работников следуют аналогичные разоблачения и наказания.
При чём здесь провинциальный Лапшин, превысивший при задержании бандита пределы необходимой обороны? Мало курсива? Возьмите в кавычки. Весь каток репрессий валил сверху и работал на одну цель: укрепление личной власти путём уничтожения нелояльных соратников и устрашения новой смены.

И так было и бывает не только в СССР и не только в тридцатых. Ранее и далее — везде.

**fililog** » 06 мар 2020, 23:46

Лапшин застрелил Соловьева из мести, из-за того, что тот ударил ножом его друга и из-за того, что чувствовал за это свою вину, просмотрел. Но после этого Герман показал нам, как он падает, прячется в сарай — настолько ему плохо от этого поступка, что он, как раненный зверь, прячется, чтобы никого не видеть. Герман пишет, что после этого эпизода у него был припадок (сцену вырезали по требованию цензуры). Он не палач, как бы некоторым этого ни хотелось. Жеглов мог бы им быть, Лапшин — большой вопрос.

**fililog** » 06 мар 2020, 23:49

Этот пост будет, возможно, моим последним в этой теме. Или уж предпоследним.

Вы хотели что-то про бакенщиков прокомментировать. Если не передумали.

**Hermit** » 06 мар 2020, 23:55

Именно о нём и намёк.
Ну, это надо успокоиться.

**adada** » 07 мар 2020, 00:20

И все-таки о бессознательном.
Есть мнение, что увлеченно "есть поедом" один только германовский фильм в отрыве от всего его цикла -- есть упрощение и увод нас от реальной действительности с реальным режиссером Алексеем Германом в экранную ирреальность, хотя и очень похожую на ральность за- и предэкранную.

Андре Моруа в "À la recherche de Marcel Proust, étude et biographie littéraire" (1949) сообщает о том, что Марсель Пруст в интервью, данном в 1913 году журналисту Эли-Жозефу Буа (Élie-Joseph Bois), назвал цикл из семи своих романов "В поисках утраченного времени" серией романов о бессознательном (de roman de l'inconscient pour le rôle qu'y joue le souvenir involontaire) за ту роль, которую играют там навязчивые воспоминания.

"Мой друг Иван Лапшин" по ряду признаков тоже входит в серию, и тоже о бессознательном -- но бессознательном не столько его героев, которые не представляли и не сознавали в полной мере, что их ждет, а о бессознательном его автора А.Ю. Германа, замешанном на сублимации образа матери-Родины.

**fililog** » 07 мар 2020, 00:45

Еще одно наблюдение: Лапшин этим выстрелом и себя «убил». Он уполз в сарай, и каким он выйдет — снявшим с себя вину и переболевшим ненависть или озлобленным и готовым убивать и дальше? Что такое переподготовка: перековка в новом качестве, рокировка, чтобы стать рядом с «королем» и быть на «передовой линии»? Но сообщает Лапшин об этом, тягая гири. Этого человека «из железа» не так легко сломить и перековать, он не согласится, и его самого расстреляют. Почему я так думаю? Потому что в эпилоге нет ни слова о его дальнейшей судьбе, ни намека — говорить не о чем. Вся его жизнь уже рассказана. Домысливать каждый волен сам...

**Hermit** » 07 мар 2020, 08:56

fililog писал(а):Лапшин застрелил Соловьева из-за мести, из-за того, что тот ударил ножом его друга и из-за того, что чувствовал за это свою вину, просмотрел.

Да, вот это и есть главная причина свалившего Лапшина припадка после развязки напряжения при плановой ликвидации Соловьёва. Аффект чувства виновности. По его, Лапшина, вине сбылось то, что он сам же предвидел. «Возьми меня с собой жуликов ловить? — Не возьму. А ну тебя зарежут?»
----------------------------------------------

<<Вы хотели что-то про бакенщиков прокомментировать.>>

Скажу кратко: не верю я в эту мысль — хожения и ухода в народ. Осмелюсь считать, что это всего лишь заблуждение кабинетно-либеральных романтиков. Благие намерения в пользу бедных за чашкой чая. Вот как-то так. Барин-граф Толстой ходил в народ за плугом, да вот революции не понял. Ну, не знаю ещё конкретных примеров. Потому что они наверняка единичны на миллионы униженных и оскорблённых, отчаявшихся и разуверившихся. Сам Герман вряд ли бы на такое решился. Вверх человек растёт с удовольствием. А переместиться на несколько ступеней вниз, в иную социальную среду весьма непросто, нужно мозги промыть хорошо, половину знаний забыть, ибо они будут только мешать. И паспорт выправить. И пластику морды лица сменить! Узнают же и покоя не дадут. И власти, и сам же любопытный народ. Не дом покупай, а соседей. Сам народ эту мудрость и нашёл. Кстати здрасте! Вот Хохряков тихо себе сидит в каком-то Рыльске! Так его надо и оттуда достать? Достанут — хоть чекиста, хоть маскирующегося агронома!
А что было после революции? Миллионы были выброшены в эмиграцию, в иную жизнь. А в горби-перестройку? Умилительно для единиц и губительно для миллионов. Ушли из кабинетов и лабораторий в народный рынок. Ну вот ещё, приблизительно к теме, Пётр Мамонов, музыкант, на такое решился, выбрал деревню на жительство. Однако окончательно с миром не порвал, выезжает, снимается и всё такое проч.
Дальше домысливать каждый волен сам...

Всё.

**ne znatok** » 07 мар 2020, 09:06

Вот это соображение Сергея осталось для меня непроясненным:

у Лапшина это [застрелить Сольвьева] получилось не со злости за Ханина, а по предварительному сговору с другими чекистами.

Mы это обсуждали, начиная отсюда:

viewtopic.php?f=3&t=3731&p=504136#p504147

Hе поняла, что имеется в виду под предварительным сговором.

**adada** » 07 мар 2020, 09:40

На озаренный потолок кинозала «ложились тени, скрещенья рук, скрещенья ног, судьбы скрещенья»...

Ходить в народ сопряжено и с риском неадекватного «скрещенья» психологии индивида с социальной психологией толпы, масс. На примере с картиной А.Ю. Германа «Мой друг Иван Лапшин» весьма заметен результат скрещения le souvenir involontaire, навязчивых воспоминаний народа, и житейских и творческих комплексов режиссера, уходящих корнями в противоречивые отношения в семье Германов к матери-Родине: режиссер сходил в народ со своими комплексами и народ картинно забурлил.

**ne znatok** » 07 мар 2020, 11:02

Hermit писал(а):Скажу кратко: не верю я в эту мысль — хожения и ухода в народ. Осмелюсь считать, что это всего лишь заблуждение кабинетно-либеральных романтиков. Благие намерения в пользу бедных за чашкой чая. Вот как-то так. Барин-граф Толстой ходил в народ...

Hикогда так не воспринимала, что Tолстой "пошел в народ" ради народа. Ради себя он пошел.

**Тигра** » 07 мар 2020, 11:09

Hermit писал(а):Скажу кратко: не верю я в эту мысль — хожения и ухода в народ. Осмелюсь считать, что это всего лишь заблуждение кабинетно-либеральных романтиков. Благие намерения в пользу бедных за чашкой чая.

Но и Герман не кабинетный идиот.
У него вовсе не уход "в народ". У него уход от, а не уход к.
Уход как исчезновение, как стирание себя.
Вовсе не к народу, чтобы его поднять. Или от него научиться. Или его научить. Совершенно не так, даже не близко.

**Hermit** » 07 мар 2020, 11:09

ne znatok писал(а):Hе поняла, что имеется в виду под предварительным сговором.

При обсуждении художественного фильма не избежать художественной же лексики. Это чревато как недоразумениями, так и придирками. Вот и сговор от Сергея нужно понимать всего лишь как окраску согласия. Вот ссылка на полный текст озвучки фильма. Оттуда (стр. 4):
По коням! Ничего. Повяжем. А к международному дню трудящих осуществим высшую меру. Мы со следствием тянуть не будем. Мы ж не какие-нибудь там...
— Верно?
— Верно.
— Ничего! Вычистим землю, посадим сад, и еще сами успеем погулять в том саду.

Вот и весь сговор.

**Тигра** » 07 мар 2020, 11:13

Добавка к моему предыдущему.

Hermit писал(а):И пластику морды лица сменить! Узнают же и покоя не дадут.

У актёра Цурило прекрасно это получилось. Клёнский в поезде в финале идеально сливается с окружением.

**Hermit** » 07 мар 2020, 11:15

Тигра писал(а):Вовсе не к народу, чтобы его поднять. Или от него научиться. Или его научить. Совершенно не так, даже не близко.

Ну вот, вновь недоразумение. Ну какое поднять?! Чему научиться? Ну какой народник из генерала? Какие у него силы остались?

Спрятаться ему нужно, отлежаться, раны зализать. Только эта возможность тоже, как говорится, не факт.

**Тигра** » 07 мар 2020, 11:20

Hermit писал(а):
Тигра писал(а):Вовсе не к народу, чтобы его поднять. Или от него научиться. Или его научить. Совершенно не так, даже не близко.

Ну вот, вновь недоразумение. Ну какое поднять?! Чему научиться? Ну какой народник из генерала? Какие у него силы остались?

Спрятаться ему нужно, отлежаться, раны зализать. Только эта возможность тоже, как говорится, не факт.

Hermit, так я как раз и говорю: он НЕ для этого ушёл. Он НЕ народник. И сил у него вот именно как раз и НЕ осталось.
Он исчез, а не ушёл "в народ".

**Hermit** » 07 мар 2020, 11:25

А в "народ" — это устойчивая идиома с 19 века с однозначным смыслом?

Не будем спорить, а?
Надеюсь, мы друг друга поняли.

**Тигра** » 07 мар 2020, 11:29

Hermit писал(а):А в "народ" — это устойчивая идиома с 19 века с однозначным смыслом?

Не будем спорить, а?
Надеюсь, мы друг друга поняли.

Я пока нет. Ведь я согласна с тем, что:

Hermit писал(а):не верю я в эту мысль — хожения и ухода в народ. Осмелюсь считать, что это всего лишь заблуждение кабинетно-либеральных романтиков. Благие намерения в пользу бедных за чашкой чая. Вот как-то так. Барин-граф Толстой ходил в народ за плугом, да вот революции не понял. Ну, не знаю ещё конкретных примеров. Потому что они наверняка единичны на миллионы униженных и оскорблённых, отчаявшихся и разуверившихся.

А вам почему-то кажется, что несогласна.
Никакой романтики или либерализма в уходе генерала нет. Благих намерений тем более.

Толстого оставим, он вообще не ходил в народ. Его идея пахоты и тачания сапог была совсем в другом.

**fililog** » 07 мар 2020, 16:54

Hermit писал(а):
ne znatok писал(а):Hе поняла, что имеется в виду под предварительным сговором.

При обсуждении художественного фильма не избежать художественной же лексики. Это чревато как недоразумениями, так и придирками. Вот и сговор от Сергея нужно понимать всего лишь как окраску согласия. Вот ссылка на полный текст озвучки фильма. Оттуда (стр. 4):
По коням! Ничего. Повяжем. А к международному дню трудящих осуществим высшую меру. Мы со следствием тянуть не будем. Мы ж не какие-нибудь там...
— Верно?
— Верно.
— Ничего! Вычистим землю, посадим сад, и еще сами успеем погулять в том саду.

Вот и весь сговор.

Да, не недоразумениями и придирками чревато, а полным переиначиваемым смысла: речь о том, что поймают преступника, не будут затягивать следствие, потому как приговор уже ему вынесен, приведут в исполнение к 1 Мая. Как это можно понять, как предварительный сговор об убийстве при задержании?!

**Сергей** » 07 мар 2020, 16:55

>>>>ne znatok: Вот это соображение Сергея осталось для меня непроясненным

Если бы Соловьёв не зарезал Ханина, Лапшин всё равно Соловьёва пристрелил бы.

**fililog** » 07 мар 2020, 16:59

Уже и Ханина зарезали...

**Сергей** » 07 мар 2020, 17:46

>>>>Hermit: И так было и бывает не только в СССР и не только в тридцатых

Вот под этим подпишусь, под каждой буквой. Но добавлю: это было не самое страшное время в мировой истории. Бывало и хуже. И ещё как бывало... Но это время к нам ближе, поэтому так волнует, свербит и теребит.

**Е.О.** » 07 мар 2020, 18:43

Hermit писал(а):Скажу кратко: не верю я в эту мысль — хожения и ухода в народ. Осмелюсь считать, что это всего лишь заблуждение кабинетно-либеральных романтиков.

Интересно, Вы знаете, как Ваш ник на русский переводится? А в то, что такие бывают, верите?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме