Алексей Герман, великий режиссёр

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 22:38

>>>>ne znatok: он полностью переродится и поставит к стенке своеих нынешних друзей и коллег. А почему?

Потому что они английские (немецкие и пр.) шпионы. Вам это не очевидно? Учите историю.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 22:40

>>>>ne znatok: а вот видите, как он поступил с Соловьевым? а вот слышите, что он сказал

Потому именно его и отобрали на переподготовку, что он поступил и сказал.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 03 мар 2020, 22:40

слифф защитан
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 22:42

>>>>ne znatok: слифф защитан

Это еще и хамство.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 03 мар 2020, 22:47

Неужели?!
Извините.

Повторяю: Вы проецируете там, где автор, если бы захотел, дал внятный намек.
А он не дал.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 22:52

>>>>ne znatok: автор, если бы захотел, дал внятный намек. А он не дал

Мне -- дал.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 03 мар 2020, 22:54

Мне - нет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Hermit » 03 мар 2020, 22:57

ne znatok писал(а):Но ведь Bы дальше проецируете, что он полностью переродится и поставит к стенке своеих нынешних друзей и коллег. А почему? - а вот видите, как он поступил с Соловьевым? а вот слышите, что он сказал

Да, и как он отреагировал на поповскую дочку. Мы, мол, делом заняты, 7/24, а кто-то в каком-то — где? — хм... Рыльске возле поповны греется. И робко прячет тело жирное в...
Кстати, и Жеглов, и Гоцман — холостяки.
И ни единого служебного слова в юбилейном разговоре коллег! Почему?

Сергей, Вы на этом моменте с Хохряковым даёте отсчёт своему прогнозу. Верный ли? Пусть Лапшин поднимется по службе, да, переподготовка же, известие о которой никого не удивляет. Но за что Лапшину репрессировать друга детства Хохрякова? У самого экономка Патрикеевна подворовывает, а Лапшин с ней ничего не может сделать. А вот Окошкин прессует её тем же оружием: бессмыслицей (ведьма, мужа съела в голодовку, что за имя вообще?). А потом будут гвозди в масле? Вполне. Вася тоже может продвинуться. Он и вспомнит про "жабу" Х.
Последний раз редактировалось Hermit 03 мар 2020, 22:59, всего редактировалось 1 раз.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1589
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Тигра » 03 мар 2020, 22:58

ne znatok писал(а):Мне - нет.

Мне тоже не дал.
Я с очень большим интересом прочла выкладки Сергея. Но никак не могу увидеть всего это в фильме, всей этой тонко выстроенной линии политической истории тех лет с привлечением событий, о которых зритель может не знать и имеет право не знать (имеет право не знать именно как зритель).
Это не головоломка, не загадка с подсказками. Это художественный фильм.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 03 мар 2020, 23:09

Тигра писал(а):Это не головоломка, не загадка с подсказками. Это художественный фильм.

И тут нет эзопова языка.

T.е. бывают худ. фильмы и с загадками, и с подсказками, разные жанры, разные времена.
A тут нет.
Последний раз редактировалось ne znatok 03 мар 2020, 23:11, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 23:10

>>>>Hermit: Но за что Лапшину репрессировать друга детства Хохрякова?

А за что лапшины арестовали и осудили 274 670 человек в 1936 году и аж 790 665 в 1937? Шпионы все были, враги народа, убили Кирова, отравили Горького, Менжинского, ещё кого-то. Ну и т. д. Было за что. Был бы человек.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 23:13

>>>>Hermit: Вася тоже может продвинуться. Он и вспомнит про "жабу" Х

Не пригласили Васю на переподготовку. Если и вспомнит "жабу", то у же на допросах, когда всю организацию будет сдавать.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 23:16

>>>>ne znatok: A тут нет

Это как с сусликом.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 03 мар 2020, 23:17

С кем?!

С сусликами мы боремся. Правда, без особого успеха.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 23:22

>>>>ne znatok: С кем?!

Это диалог из фильма "ДМБ".
Двое смотрят в поле.
-- Ты суслика видишь?
-- Нет.
-- И я не вижу. А он там есть.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 03 мар 2020, 23:26

Именно. Никто не видит, а Сергей видит. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 03 мар 2020, 23:32

>>>>ne znatok: Никто не видит, а Сергей видит

Ага, и этим "передаю презрение к тем, кто не видит" (почти Т.).
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение fililog » 03 мар 2020, 23:58

Вот ведь как интересно: я книги читала, радиоспектакль слушала, а фильм смотреть не могу. Просто неприязнь и к главному герою, и вообще ко всему. Операторская работа — единственное, что нравится.
Последний раз редактировалось fililog 04 мар 2020, 05:45, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18615
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 04 мар 2020, 03:09

Сергей писал(а):А за что лапшины арестовали и осудили 274 670 человек в 1936 году и аж 790 665 в 1937?

Вот не скажу, что я об этом думаю. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 04 мар 2020, 06:33

С ума сойти! Нельзя отъехать на несколько часов. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Hermit » 04 мар 2020, 08:18

Сергей писал(а):>>>>Hermit: Но за что Лапшину репрессировать друга детства Хохрякова?

А за что лапшины арестовали и осудили 274 670 человек в 1936 году и аж 790 665 в 1937? Шпионы все были, враги народа, убили Кирова, отравили Горького, Менжинского, ещё кого-то. Ну и т. д. Было за что. Был бы человек.

И вопросы, и ответы риторически свидетельствуют о том, что все участники обсуждения вершки съели, а корешки стали чертой взаимонепонимания. Потому что так называемая печать обречённости на лицах и на всей эпохе у каждого зрителя и живущего читателя начинается с разных моментов. У кого-то с убийства бандита Соловьёва, у других — с расстрела царской семьи... и далее во глубины: расстрел веры в царя в 1905... 1825... и дальше, дальше!.. до самых до окраин эпохи жизни. А по параллельной шкале — коммунизмы, богоискательство, толстовщина с антипатриотизмом и космополитизмом, манифесты, утопизмы...

У меня свой пунктик. Он даже не суперглобален, а космичен. Уже излагал.* Но повторно им тыкать в лица другим не буду.
Фильм "Защитник Седов" посмотрел. Хороший для впечатления. Но он же не первый такой для меня.

Отошёл.
------------------------------------------------------------------------------

* {В частности, идея прогрессорства есть чушь бредовая! хуже любых утопий. Не читал и не смотрел!}
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1589
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 04 мар 2020, 08:25

Hermit писал(а):У меня свой пунктик. Он даже не суперглобален, а космичен. Уже излагал.* Но повторно им тыкать в лица другим не буду.

A я не врубаюсь. Плиз, напомните.

Hermit писал(а): {В частности, идея прогрессорства есть чушь бредовая! хуже любых утопий. Не читал и не смотрел!}

Что именно?
Я только про Cтругацких навскидку впоминаю. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Hermit » 04 мар 2020, 08:28

Нате!
Жизнь — это болезнь материи. ))))
Enough, сиречь баста.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1589
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 04 мар 2020, 08:29

ok, thnx
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 04 мар 2020, 17:44

>>>>Hermit: Фильм "Защитник Седов" посмотрел. Хороший для впечатления

А Лапшина не узнали?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Hermit » 04 мар 2020, 19:45

А у Лапшина, не помню, есть такой пространный и гневный монолог, как у начальника тюрьмы Матюхина?
Лапшин борется с уголовниками (да, пока; с агентами иностранных разведок волна борьбы до Унчанска ещё не дошла). Нюансы содержания в речи Матюхина готовят уже иной перелом. Остатки человечности, спасшие четыре жизни, для самого Матюхина обернулись... расстрелом в составе большой группы.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1589
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение adada » 04 мар 2020, 20:11

"Алексей Герман, возможно, самый большой реалист и одновременно сюрреалист отечественного кино. С одной стороны, его картины часто сравнивают с хроникой и даже изучают по ним минувшие исторические эпохи. С другой — Германа часто называют нашим аналогом Феллини, намекая на повышенный уровень гротеска, эксцентрики, а также сходство его фильмов со снами. Германа обвиняли как в излишнем натурализме, так и в увлечении формализмом. Если посмотреть все его шесть картин по порядку, то можно проследить, как от фильма к фильму постепенно нарастает уровень гротеска и абсурдизма."
(П.О., 21.07.2018)


Полагаю, костяшку этого мнения вряд ли удастся сбросить с форумных счетов. Тем более что сюрреализм рука об руку и халат к халату ходит с психоанализом.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44599
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Hermit » 04 мар 2020, 20:20

Сергей: <<Вам это не очевидно? Учите историю.>>
Сергей: <<Это как с сусликом. <…> Двое смотрят в поле. <…> И я не вижу. А он там есть. >>

Hermit: <<Никакой фильм не допускает полного изучения только изнутри.>>

Учитель географии у доски: «Параллели и меридианы — это условная сетка на карте. На земле их, конечно, нет». Голос с последней парты: «А я вижу». Учитель: «Вы знаете о них, потому что видели на перемене».
Если есть степь, то должны быть и суслики. Если в фильме идёт 1936 год, то впереди большой террор.

Вывод ещё раз: понимание кино требует определённого багажа эрудиции.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1589
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение adada » 05 мар 2020, 18:10

Mami olbrzymia pustka wypelniona po brzegi erudycja? (Stanislaw Jerzy Lec)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44599
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 05 мар 2020, 20:52

Hermit писал(а):Если в фильме идёт 1936 год, то впереди большой террор.

А кто с этим спорит?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 05 мар 2020, 21:11

>>>>ne znatok: А кто с этим спорит?

Не спорит, а "не видит".
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 05 мар 2020, 21:17

Hermit писал(а):А у Лапшина, не помню, есть такой пространный и гневный монолог, как у начальника тюрьмы Матюхина?

Вроде, нет. Самый большой его монолог цитировал Сергей - "Ничего, повяжем. К Международному дню трудящихся осуществим высшую меру. Мы со следствием тянуть не будем, мы ж не какие-нибудь там... Верно?"
Последний раз редактировалось ne znatok 05 мар 2020, 21:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Hermit » 05 мар 2020, 21:29

Наша песня хороша.
Фильм мне мозг отравил, сервер форума грохнул и «балкон уронил».

Слыхивал, что где-то существует некая наука. Посмотрел.
Физиогно́мика — метод определения типа личности человека, его душевных качеств и состояния здоровья, исходя из анализа внешних черт лица и его выражения. Представители экспериментальной психологии относят физиогномику к числу псевдонаук, ставя её в один ряд с месмеризмом, френологией и спиритуализмом.

Сергей видит "суслика" (грядущий арест друзей и коллег и т. п.). Другие видят априори печать обречённости, смерти на лице героя. Я не верю в прогнозную физиогномику (и в цыганскую прозорливость тоже). Я бы назавтра забыл про смерть от коня своего.
Да, мы знаем о большом терроре. Но у меня, как и у Вас, NZ, нет оснований полагать, что через год-два Лапшин будет выявлять среди друзей и коллег маскировавшихся двадцать (!) лет (с 1917 г.) шпионов трёх-четырёх разведок. Которые готовили покушения на вождей и терроризировали доярок быком Хмурым.

Да, дилетанты пошли по кругу.
А вот иные перчатки что-то никто из спецов по психоанализу не спешит поднять.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1589
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 05 мар 2020, 21:42

Hermit писал(а):Фильм мне мозг отравил, сервер форума грохнул и «балкон уронил».

Это зачОт! )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение ne znatok » 05 мар 2020, 21:58

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: А кто с этим спорит?

Не спорит, а "не видит".

Чтоб увидеть суслика, нужна мoщная подзорная труба, согласна. Искусство (в данном случае фильм Германа) и есть эта подзорная труба, для того и существует. И eсли я его не вижу в эту трубу, может, его там действительно нет?

Hermit писал(а):Да, мы знаем о большом терроре. Но у меня, как и у Вас, NZ, нет оснований полагать, что через год-два Лапшин будет выявлять среди друзей и коллег маскировавшихся двадцать (!) лет (с 1917 г.) шпионов трёх-четырёх разведок.

Дык! Потому что Герман не оставил нам никаких указаний на такое его дальнейшее поведение. Лапшин в фильме никого не предал, не унизил, ни разу неблагородно не поступил.

A затертый пост я читала.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48921
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Сергей » 05 мар 2020, 22:14

>>>>Hermit: Но у меня, как и у Вас, NZ, нет оснований полагать

Философское полагание есть стремление сознания придерживаться истины, если Кант не сбрехал. Моё сознание стремится познать художественное произведение, опираясь на заложенное и проверенное. В школе меня учительница учила не по Чехову с его "ружьём на стене", которое весьма отвлечённое, но в первом приближении и оно сгодится, а по пушкинской винтовке на стене, где всё по-настоящему. И учила она нас этому настоящим образом. Поэтому расшифровать заложенное в фильме Германа (а закладывать он умел!) особого труда мне не составило.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7613
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение adada » 05 мар 2020, 22:30

Кино есть кино, оно как продукт есть выдумка, хотя и приготовленная из реальных ингредиентов. И то, что мы, перефразируя Михаила Анчарова, нажили, гений-творец прожил и в фильме изложил -- не отменяет натурального факта художественной выдумки.
Поэтому практичнее и конструктивнее говорить и спорить не о стряпне -- о вкусах, в конце концов, не спорят -- а о "стряпухе", о самом А.Ю. Германе, человеке абсолютно реальном и невыдуманном. Из того, что я сейчас узнал, прочел и увидел, в частности, увидел в документальном фильме "Германология" (2008) -- уяснил, что режиссер был не только талантливым человеком, но и человеком хорошим. И что он по-хорошему любил свою мать-Родину и понимал, что как бы ему, возможно, и ни хотелось, другой матери у него уже не будет и что любить ему предстоит только ее. В то же время, он не мог не видеть и не сознавать, что близкие ему люди ту же мать-Родину любят как-то совсем иначе, как-то более возвышенно и экзальтированно, что ли.
И именно эта фоновая психологическая бифуркация, иэмхао, и сыграла свою ревностную роль в творчестве Германа, и проявилась она в развитии, в головокружительном восхождении ( а с точки зрения официоза -- падении) от "Седьмого спутника" к "Хрусталев, машину!" и неминуемом обострении, сопровождавшем этот естественный жизненный процесс.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44599
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Тигра » 05 мар 2020, 22:41

Hermit писал(а):Другие видят априори печать обречённости, смерти на лице героя. Я не верю в прогнозную физиогномику (и в цыганскую прозорливость тоже).

Не для спора, а вдобавок. Читаю сейчас интервью Германа. Как раз вчера прочла про его физиогномику:

Хотя я и работаю очень много с типажами в кино, при этом знаю: типаж не может играть в кадре перемену состояния. Если может — значит, он не типаж, а большой артист. Вне зависимости от того, высшее ли у него образование, среднее или вообще нет образования. У артиста всегда интересное лицо и упругий взгляд. У тех артистов, которые снимаются в российских фильмах, дряблый взгляд. Даже у ведущих актёров. Особенно у знаменитых артистов из сериалов. Что они там играют? Что-то своё. Например, Пороховщиков играет "Обратите внимание, я — дворянского происхождения". Бывает ещё хуже. А вот американцы — у них даже когда массовка на пляже собирается, у всех упругий взгляд... Голливуд я в большинстве своём не люблю и презираю, но актёрское мастерство у них — на очень высоком уровне. В отличие от России.


Слава богу, что он тут отругал Голливуд, так что и Сергей может согласиться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Hermit » 05 мар 2020, 22:48

Если исходить из постулата трагической обречённости Лапшина, то из трёх вариантов:
1) "загремит" по приговору тройки (или ещё как-то) под вышку просто за компанию, ибо много знал в этом театре,
2) перед ночным арестом застрелится сам, *
3) как-то уцелеет в карьере за счёт "предательства" коллег и друзей,

последний имеет меньше всего оснований.
Ещё раз, пусть образно: при задержании Соловьёва у Лапшина в кармане была копия приговора суда о высшей мере. Да, жестокость порождает жестокость. Но в данном случае это маловато вины для бумеранга. Он исполнил возмездие.
---------------------------------------------------------------------------------

* Вениамин Малышев (Жестокость, 1959) тоже банду ловил. Но отнюдь не по любовному мотиву застрелился.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1589
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Алексей Герман, великий режиссёр

Сообщение Тигра » 05 мар 2020, 22:52

Герман писал(а): я и работаю очень много с типажами в кино...

В том числе Герман говорил, что ему нужны были именно типажи в "Проверке на дорогах". О том, что, снимай он этот фильм на два года позже, он уже не брал бы известных актёров, кроме разве что Быкова. Брал бы типажи, чтобы показать общий образ русского солдата, русского народа.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64298
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 43

cron