ГРАМОТА.РУ

**Salieri** » 06 авг 2014, 11:32

Тигра писал(а):Многие реплики возникают не как точный ответ на что-то конкретное, а тоже именно в культурное пространство.

Никто, значит, не знает...

**Salieri** » 06 авг 2014, 11:37

adada писал(а): проблем и горя было бы меньше.

Вы серьёзно считаете, что, если бы принципиальный Гаврила промахнулся, WW1 не состоялась бы? У меня другие сведения...

**adada** » 06 авг 2014, 11:46

Salieri писал(а):
adada писал(а): проблем и горя было бы меньше.

Вы серьёзно считаете, что, если бы принципиальный Гаврила промахнулся, WW1 не состоялась бы? У меня другие сведения...

Я не против аллегорий, ассоциаций и прочих реминисценций. Но предпочитаю и предлагаю обращаться к ним только после рассмотрения проблемы в рамках, этой проблемой объективно ограниченных.
В нашем случае это означает, что конфликт украинского и русского этносов, возникший сразу после преобразования УССР в Украину, следует рассматривать посредством переговоров ныне живущих и пока еще относительно здравствующих их представителей. И судетцев, чеченцев, сербов и многих прочих сюда пока не вовлекать!
"Рано еще, сыро еще," тут еще свое "горе не на шутку разыгралось, навеселе..."

**Salieri** » 06 авг 2014, 12:10

Это была не аллегория и т. п., а намёк: если бы не не мелькнула эта пресловутая отмена закона о языке, практически сразу же и отменённая сама, повод ввести войска всё равно был бы нарыт: свинья грязь найдёт.

**adada** » 06 авг 2014, 12:24

А я думаю, что между крымским парламентом (Верховным Советом?) и параламентом киевским не было и не могло быть непроницаемой информационной стены. И процессы восстановления своих прав (как их понимали крымчане) и ограничения этих прав (как искренне считали необходимым киевляене) шли не только параллельно, но и взаимоосмысленно. И участвовали в них, я извиняюсь перед форумом за Ваши образные слова, совсем не "свиньи".
Тем более что февральско-мартовским событиям предшествовал опыт предыдущих 23 вполне человеческих лет. А это срок одного социологического поколения.

**Salieri** » 06 авг 2014, 15:34

Под свиньёй, кот. всегда находит грязь, подразумевались ни разу не участники упоминаемых вами парламентов. И я не вижу причин извиняться перед кем бы то ни было за использование слова "свинья", оно вполне цензурное. Более того: знающие люди утверждают, что реальные свиньи - существа не менее занятные, умные и симпатичные, чем кошки и собаки.

**behemothus** » 06 авг 2014, 17:01

adada писал(а):А я думаю, что между крымским парламентом (Верховным Советом?) и параламентом киевским не было и не могло быть непроницаемой информационной стены.

Разумеется. она появилась аккурат 21 февраля.
В день фактического разгона крымской рады крымской хунтой.
После этого гоблины уже просто превратились в обезьян "ничего не вижу..."

http://3wisemonkeys.ru/wp-content/uploa ... 95x300.jpg

**adada** » 06 авг 2014, 17:06

Salieri писал(а):И я не вижу причин извиняться перед кем бы то ни было за использование слова...

Лично я ничего и ни от кого не требовал. И извинялся лично за себя, за то, что использовал при цитировании слово, которое вне цитат употреблять вряд ли бы стал.

**Salieri** » 06 авг 2014, 17:11

А как же вы именуете это жывотное?

**adada** » 06 авг 2014, 17:17

В теме о людях я обычно обхожусь только ястребами и голубями, других животных привлекать к аргументации особенной потребности не испытываю. Впрочем, бабирусс, возможно, и употребил бы. :)

**Salieri** » 06 авг 2014, 17:19

В еду?

**maggie** » 06 авг 2014, 17:27

adada писал(а):...обхожусь только ястребами и голубями

Иные голуби ведут себя в городах хуже, чем любые свиньи. Скоро уже вместе "насвинячил" начнут говорить "наголубячил".
К тому же в России я бы словами, в которых что-то хотя бы отдаленно напоминает голубой цвет, вообще поосторожнее пользовалась.

**Salieri** » 06 авг 2014, 17:35

+ 2

Именно! Свиньи хоть не летают! И вообще они по-настоящему чистоплотные, мне зоолог объяснял: они мажутся грязью для очистки, а потом соскребают её о дерево, и у каждого Пятачка своё дерево, как в нормальной семье у каждого своя расчёска.

**adada** » 06 авг 2014, 19:39

И все-таки хотелось бы вернуться от междусобойчика к важной развилке, к вопросу об отмене, о попытке отмены революционным или подавленным революционными обстоятельствами парламентом Закона "Об основах государственной языковой политики № 5029-VI", принятого за полтора года до революции.

Люди, относящиеся к украинским событиям поверхностно, со стороны, восприняли эту акцию от 23 февраля как ошибку или глупость, которую якобы тут же исправил и.о. президента. Но тот, кто прочел хотя бы статью из Википедии, уже знает, что "мовный закон" был зримым выражением межэтнической, межрегиональной или межклановой борьбы, которая не останавливалась в Украине все 22 года ее относительно независимого существования. И Крым всегда находился в центре этой борьбы.

В украинском парламенте нет или почти нет дураков, во всяком случае их удельное число вряд ли сильно отличается от состава любого другого парламента. И если наезд на русский язык был совершен как бы в самый неподходящий день -- логичнее предполагать, что стратеги выбрали день, который им показался самым подходящим, самым удобным. Удобным для чего? -- Естественно, для обострения ситуации, для того, чтобы возбудить русский народ там, где его концентрация была максимальной, даже критической, там где он был все предыдущие годы самым политически возбудимым: в Крыму.

Сейчас пока нет точных данных, без которых трудно оценить, стала ли неожиданной для инициаторов обострения помощь России полуостровитянам. Но эти инициаторы безусловно ожидали и рассчитывали, что крымчане станут совершать в ответ на отмену "мовного закона" какие-то неадекватные с точки зрения формального закона действия, после чего Крым можно будет подчинить другим законам, законам Майдана и законам силы.
Так оно и случилось -- но коса нашла на камень.

**ne znatok** » 06 авг 2014, 20:26

Salieri писал(а):Иными словами: не знает ли кто-нибудь писателя, который в эту же тему написал бы о том, каково быть русским?

"Мы русские - какой восторг!"
(приписывается А.В.Суворову - хоть он и не писатель)

Эту фразу я узнала из газеты Завтра - она там буквально в каждом номере, в заголовках, каментах и пр.
Сейчас, прочитав Ваш, Salieri, повторный вопрос, решила сделать поиск, чтоб узнать автора. Но авторство всюду идет перепостами, так что стопроцентной уверенности у меня пока нет.

Вот, еще посмотрела - в Викицитатнике тоже приписывается Суворову.

**Salieri** » 06 авг 2014, 22:05

Мем, притом недостоверный!.. :mrgreen:

То, что мне хотелось бы прочесть о русских, писали, например, об англичанах Дьёрдь (Джордж) Микеш и в наши дни Джереми Паксман. А Улицкая предпочла писать об арабах и евреях, и это так же смешно, как если бы о тех же англичанах писал китаец (впрочем, такое дело было, и результат был довольно хороший

). Но обзоры об англичанах не только китайцы писали...

**ne znatok** » 07 авг 2014, 02:51

Salieri писал(а): А Улицкая предпочла писать об арабах и евреях, и это так же смешно...

Почему смешно?

**ne znatok** » 07 авг 2014, 03:39

adada писал(а):Люди, относящиеся к украинским событиям поверхностно, со стороны, восприняли эту акцию от 23 февраля как ошибку или глупость, которую якобы тут же исправил и.о. президента.

И если наезд на русский язык был совершен как бы в самый неподходящий день -- логичнее предполагать, что стратеги выбрали день, который им показался самым подходящим, самым удобным. Удобным для чего? -- Естественно, для обострения ситуации...

Как поверхностно относящаяся, не поняла: почему 23 февраля это как бы самый неподходящий день? из-за праздника?

**Salieri** » 07 авг 2014, 08:59

ne znatok писал(а):
Salieri писал(а): А Улицкая предпочла писать об арабах и евреях, и это так же смешно...

Почему смешно?

Потому, что она выросла не там.

**adada** » 07 авг 2014, 09:21

ne znatok писал(а):...не поняла: почему 23 февраля это как бы самый неподходящий день? из-за праздника?

Мой пост включал в себя два компонента.

1. Я пытался своими словами изложить личное понимание того, как люди, склонные оправдывать любые действия киевских национал-радикалов, оправдывают их шаг против русского языка, предпринятый на сессии Верховной рады 23 февраля. И если я выбрал в изложении не те слова, если я неумышленно исказил позицию защитников -- предлагается вместо возможной критики моих вторичных слов и моих субъективных представлений привести в теме натуральные слова и объективные соображения этих защитников.
Может быть, среди аргументации будет и объяснение выбранной даты -- не знаю, не исследовал, но в нумерологию верить не склонен.

2. В марте здесь высказывалось предположение, что "антимовный закон" был внесен националистами эмоционально, на эйфории революционной сепаратной победы (победы части украинского народа над всем народом, над украинско-русским народом). Внешне оно так и выглядело.
Но последующая история целого ряда провокаций (начавшаяся, как известно, с избиения студентов пыл которых спокойно могли охладить и без ярости, без дубинок, обычными водометами и завершившаяся сбитием "Боинга"), позволяет предположить, что и "антимовный закон" тоже был частью холодного расчета -- и это предположение сейчас стало основным содержанием поста.

Как было на самом деле, мы пока не знаем. Но если враги украинского народа и на самом деле прибегают к крупномасштабным провокациям, чтобы испортить или разрушить молодое украинское государство -- коих насчитывается, кажется, уже семь -- молчать о таких подозрениях мы, очевидно, не можем, на правда ли!

**Salieri** » 07 авг 2014, 09:26

А где натуральные слова, аргументирующие подозрения?

**adada** » 07 авг 2014, 09:39

Salieri писал(а):А натуральные слова, аргументирующие подозрения где?

Они, возможно, возникнут у нас, когда мы увидим несостоятельность аргументации тех, кто попытается внятно и логически объяснить странно стремительную, странно неактуальную и странно антирусскую (читай: антикрымскую) акцию парламентариев:

"...законопроект № 1190 «О признании утратившим силу Закона Украины "Об основах государственной языковой политики"», 232 депутата проголосовали за принятие законопроекта в повестку дня и без обсуждения немедленно приняли его."

И, между прочим, этот закон, скорострельно принятый парламентом, так и им и не отменен, не отозван. Что косвенно говорит о том, что он имеет некий принципиальный политический смысл. Какой? -- Не знаю, я в политике не разбираюсь.

**Salieri** » 07 авг 2014, 10:06

Вот когда возникнут натуральные слова, сказанные кем-то в киевском парламенте против русского языка на Украине, тогда с ними и приходите. А до тех пор не надо умножать сущности.

**adada** » 07 авг 2014, 12:13

Salieri писал(а):Вот когда возникнут натуральные слова, сказанные кем-то в киевском парламенте против русского языка на Украине, тогда с ними и приходите. А до тех пор не надо умножать сущности.

Какие могут быть слова, если закон (законопроект) №1190 от 23.02.2014 года был принят в Раде мгновенно, без слов, без обсуждения! И это есть самый настоящий запротоколированный юридический факт, по сравнению с которым слова депутатов (например, той же пани Фарион) в расчет можно не брать, -- равно как и любые другие слова, не имеющие правового значения.

Словами можно только оценить осмысленность акции как таковой, акции принятия этого закона немедленно после овладения властью. И если кто-то способен дать или процитировать такую оценку (исключая, разумеется, вариант оценки решения парламента как проявления коллективной глупости) -- милости просим!

**Salieri** » 07 авг 2014, 14:01

А законопроект чем-нибудь отличается от закона?

**adada** » 07 авг 2014, 16:55

Salieri писал(а):А законопроект чем-нибудь отличается от закона?

С момента вынесения парламентом положительного решения по законопроекту его уже можно считать законом. Но в действие закон вступает в Украине после соблюдения определенных дополнительных процедур, после его подписания президентом, после его опубликования, после введения в действие.
А между принятым законодательным органом законом и законом действующим примерно такая же разница, как между просто международным договором и договором ратифицированным.

Но для нас при рассмотрении судьбы и статуса "антимовного закона" важно только одно: киевский парламент, запуганный революцией и революционными ястребами, совершил все процедуры, позволяющие считать его принятым законом. При этом причины и обстоятельства, по которым он не вступил в законную силу лежат вне компетенции парламента. Следовательно, парламент (Верховная Рада) несет полную ответственность за содеянное, включая то действие, которое данный факт оказал на ситуацию в Крыму, как этот факт повлиял -- внимание! -- на умонастроения крымского народа, ибо народ всегда главнее.
И есть мнение считать, что эта февральская акция была запланированной в чьем-то изощренном коллективном (узкогрупповом) сознании. Остается выбрать состав этой группы -- а выбирать мы можем или из олигархов, или из националистов, больше не из кого!

**Salieri** » 07 авг 2014, 23:53

Значит, всё-таки - если бы не законопроект, то войны бы не было? Не понимаю, почему тогда вы отказываетесь рассмотреть заодно вариант под названием "если бы не Гаврила".

**adada** » 08 авг 2014, 00:13

Не будем говорить, что бы было, если бы чего-то не было, оставим это вебблоггеррам. Нам достаточно знать и учесть три реально существующих обстоятельства:
а) "антимовный закон" угнетенным революцией парламентом был принят и так и не отозван до сего дня;
б) киевские парламентарии не могли не сознавать, что наиболее остро отреагирует на него русскоязычный автономный Крым, имеющий соответствующий политический опыт;
в) но они вполне могли не рассчитать, что крымчан поддержат россияне -- поскольку этот фактор проявил себя несколько позднее и не был на 23 февраля очевиден.

Из этих трех фактов логически вытекает предположение, что "антимовный закон" объективно был нацелен на возбуждение Крыма.

**примкнувший77** » 08 авг 2014, 11:57

ne znatok писал(а):
Salieri писал(а):Иными словами: не знает ли кто-нибудь писателя, который в эту же тему написал бы о том, каково быть русским?

"Мы русские - какой восторг!"
(приписывается А.В.Суворову - хоть он и не писатель)

Прошу прощения.
1. За позднюю реакцию.
2. За возможное (?) сообщение об этом раньше.
3. За то, что печь пойдет не о писателе, но о писательнице. Точнее, писательнице школьного сочинения.

ТАк вот, эта "писательница", "позаимствовав" тетрадь моего приятеля с сочинением на схожую тему, написала:
"Я горд тем, что я русский".

**Salieri** » 08 авг 2014, 12:08

adada писал(а):Не будем говорить, что бы было, если бы чего-то не было, оставим это вебблоггеррам.

А зачем же мы тогда говорим о том, что было бы, если бы не было законопроекта?

**adada** » 08 авг 2014, 12:24

За всех я отвечать не могу, отвечаю только за себя. А я говорю сейчас о том, что был не только законопроект, свершился также факт его принятия в качестве закона, и эту ситуацию усугубляет факт отсутствия его отмены. Да, его использование на территории Украины приостановлено, заветировано президентом, но это не придает решению парламента статуса несуществующего или незаконного.

Вот теперь, кажется, я осветил свою (и не только свою, но многих граждан Украины) позицию самыми разными словами. И если кто-то ее так и не понял или понял не так -- ему предстоит теперь решать свою проблему, увы, самостоятельно, используя сообщения этой темы, в которых всё сказано.

А второе, о чем шла речь в связи с "антимовным законом" -- различные объяснения "необъяснимого" поведения депутатов, его инициировавших. По истечении почти полугода с того судьбоносного дня все более вырисовывается, все более выдвигается на передний план вероятность его провокативности, не правда ли!

**Salieri** » 08 авг 2014, 15:09

Не правда. Это оно только для вас так.

**ne znatok** » 08 авг 2014, 20:45

adada писал(а):...И если наезд на русский язык был совершен как бы в самый неподходящий день -- логичнее предполагать, что стратеги выбрали день, который им показался самым подходящим, самым удобным. Удобным для чего? -- Естественно, для обострения ситуации, для того, чтобы возбудить русский народ там, где его концентрация была максимальной, даже критической...

...Но последующая история целого ряда провокаций <...> позволяет предположить, что и "антимовный закон" тоже был частью холодного расчета -- и это предположение сейчас стало основным содержанием поста.

...о чем шла речь в связи с "антимовным законом" -- различные объяснения "необъяснимого" поведения депутатов, его инициировавших. По истечении почти полугода с того судьбоносного дня все более вырисовывается, все более выдвигается на передний план вероятность его провокативности, не правда ли!

Не правда. ПОчему-то Вам, adada, кажется, что провокативность принятия закона тут ясна как Божий день и не вызывает сомнений, но у меня , сколько не перечитываю Ваши на этот счет обЪяснения, поверить в нее никак не получается.

**adada** » 08 авг 2014, 21:00

ne znatok писал(а):...у меня, сколько не перечитываю Ваши на этот счет объяснения, поверить в нее никак не получается.

Любые версии, которые пока нельзя проверить, само по себе ничего не стоят. Но они могут стоить нашего внимания, если их рассматривать в сравнении с другими версиями, конкурирующими. Не более.

**ne znatok** » 08 авг 2014, 21:13

adada писал(а):Любые версии, которые пока нельзя проверить, само по себе ничего не стоят. Но они могут стоить нашего внимания, если их рассматривать в сравнении с другими версиями, конкурирующими. Не более.

Есть версии более-менее убедительные, есть наоборот.

Ваша - совершенно неубедительна. Я скорее поверю в крайнюю глупость украинских законодателей (не уступающих в этом некоторым законодателям Думы), в своем упоении собственной значимостью предпочитающим не помнить, кто их могущественный сосед и насколько внимательно он отслеживает ситуацию, чем в провокацию.

**Сергей** » 08 авг 2014, 21:43

Потому она для Вас и неубедительна, что верна. Но недостаточно доходчива из-за интеллигентствования в изложении уважаемого Адады, но такой уж он, Адада. Кто захочет, тот разберётся, а кто либералист, тому доказательств не требуется.

**adada** » 08 авг 2014, 21:45

ne znatok писал(а):
adada писал(а):Любые версии, которые пока нельзя проверить, само по себе ничего не стоят. Но они могут стоить нашего внимания, если их рассматривать в сравнении с другими версиями, конкурирующими. Не более.

Есть версии более-менее убедительные, есть наоборот.

Ваша - совершенно неубедительна. Я скорее поверю в крайнюю глупость украинских законодателей...

Я тоже поверил бы в глупость -- если бы Крым вел свою борьбу предыдущие четверть века какими-то тайными способами и средствами, доступными для понимания только самым мудрым. На самом деле никто ни от кого не скрывался, при этом националисты спали и видели, как бы им еще сильнее укротить мятежную крымскую автономию, а еще лучше совсем лишить ее статуса, чтобы достичь умозрительного идеала унитарности. Крымчане вели свою борьбу и свою игру корректно, держась в правовом поле -- а тут случилась революция, используя резкости которой можно было процесс ускорить. Делать это "в нахалку" было нельзя, Запад бы киевских радикалов не понял. Поэтому надо было подтолкнуть крымчан к определенно решительным действиям, с точки зрения революции вполне дозволенным, "легально "майдановским" -- а потом предъявить им претензии по Конституции, с чем нарушителям уже было бы не поспорить.

Вы основываетесь на женской интуиции и на эмоциях -- мы основываемся на том, что видели все эти годы воочию и наяву. :)

+
Честно говоря, я-то во всю эту историю раньше не вникал, меня политика не интересовала, да и сейчас не интересует. Но наблюдая какие фантастические версии склонны выдумывать вебблоггерские креативщики, решил эту историю копнуть инженерносаперными средствами. А что выкопалось, то уж и выкопалось, за раскопанное я ответственности нести не могу!

**ne znatok** » 08 авг 2014, 21:55

adada писал(а):Вы основываетесь на женской интуиции и на эмоциях -- мы основываемся на том, что видели все эти годы воочию и наяву. :)

Очевидец?!
Знаем-знаем. : )))

Не вижу, как вы основываетесь. По-моему, никак. Не могу же я читать основанием вот это Ваше обЪяснение:

В марте здесь высказывалось предположение, что "антимовный закон" был внесен националистами эмоционально, на эйфории революционной сепаратной победы (победы части украинского народа над всем народом, над украинско-русским народом). Внешне оно так и выглядело.

Но последующая история целого ряда провокаций (начавшаяся, как известно, с избиения студентов пыл которых спокойно могли охладить и без ярости, без дубинок, обычными водометами и завершившаяся сбитием "Боинга"), позволяет предположить, что и "антимовный закон" тоже был частью холодного расчета -- и это предположение сейчас стало основным содержанием поста.

**adada** » 08 авг 2014, 21:57

Ну и ладно! Но и вариант объяснения глупостью я тоже принять не могу. И не только по патриотическим соображения, а и из уважения к людскому роду в целом.

**ne znatok** » 08 авг 2014, 22:07

adada писал(а):Ну и ладно! Но и вариант объяснения глупостью я тоже принять не могу.

adada, следует ли это "ну и ладно!" понимать так, что Вы отказываетесь от своей версии о провокативности?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме