Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 23 авг 2012, 19:13

Мне не надо напоминать про выставку в музее Сахарова. Я о ней помню.

Я считаю, что нельзя было устраивать погром выставки. И погром должен был быть уголовно наказуем.

Но и открывать подобную выставку я бы не стала. Это мое частное мнение.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

:)

Сообщение adada » 23 авг 2012, 19:19

 Наше общество потребления еще согнет человека в бараний рог изобилия!
К сожалению, ядро максимы не прошло тест на новизну...
 
 
 
 
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 23 авг 2012, 20:44

mirage писал(а):Но и открывать подобную выставку я бы не стала.

А собственно, почему?

Атеистов подобная выставка не оскорбит.
А мы тут, кажется, согласились насчет "специально приспособленных" помещений, куда нужно идти специально.

mirage писал(а):Я считаю, что нельзя было устраивать погром выставки. И погром должен был быть уголовно наказуем.

Так наказали-то не погромщиков. Хотя сначала даже собирались. :)

mirage писал(а):Это мое частное мнение.

Естественно.
Моё частное мнение - я бы на нее не пошла (и не ходила), но нельзя запретить тем, чьи чувства не оскорбляются.

И еще одно моё частное мнение: не верю я в такую уж истовость веры в стране победившего безбожия.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 23 авг 2012, 20:56

Я, пардон, ничего и не знала даже о выставке в 2003 г. под названием "Осторожно религия!". Спасибо за ссылку, Helena, по ней я потом вышла на Вики, оттуда ещё куда-то, а потом мне посчастливилось убедиться в том, что тогда на суде выступали-таки специалисты, привлекались и высказывались чьи-то обоснованные мнения, говорилось и о контенте, и о контексте...

Одну из ключевых ролей в признании выставки «Осторожно: религия!» кощунственной и разжигающей религиозную рознь сыграл Савва Ямщиков, приглашенный на судебный процесс в качестве эксперта.
Мы публикуем текст его допроса на суде.

Таганский суд 9.02.2005
http://www.pravmir.ru/dopros-sv-yamshhi ... -religiya/

Было интересно хотя бы мнения экспертов почитать, их доводы, тон их дискуссии разглядеть/услышать, выбор речевого регистра для обоснования своих аргументов оценить...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 23 авг 2012, 21:24

А вот, кстати, недавний пример в копилку нашего правоприменения:

А вот пример затуманивания правосудия. В тот же самый день, после вынесения приговора в Хамовническом суде, группа журналистов пошла обедать в ресторан «Му-Му» на Европейской площади. На одном из них была надета футболка с надписью «Богородица, Путина прогони!». Оказавшаяся там же группа молодых православных фундаменталистов и обожателей Путина окружила столик журналистов и в весьма агрессивном тоне, с предложениями «Выйдем – поговорим», требовала, чтобы фоторепортер Денис Бочкарев снял с себя не понравившуюся им футболку. Препирательство шло на грани драки, которая не состоялась только благодаря вмешательству администрации ресторана, а затем и сотрудников полиции — сначала патрульных ДПС, потом офицеров. В результате все были доставлены в ОВД, где и написали друг на друга заявления. Полиция, вероятно, удовлетворена, что мордобитие не состоялось, а взаимные претензии, по ее мнению, друг друга уравновешивают и позволяют ничего не предпринимать.
Это как раз тот случай, когда человек бежал быстрее пули и поэтому его не убили. Ну, не убили, так не убили, о чем тогда говорить, чего расследовать? Вот убьют — приходите. Такова логика полиции. Но не такова логика закона. По закону, учинившая хулиганство в общественном месте группа православных фанатиков должна ответить перед судом за административное правонарушение. И материалы к суду должна подготовить полиция. Зачинщики конфликта должны быть наказаны. То, что они тоже написали заявления на тех людей, на которых нападали, ничего не меняет. Они могут напускать какой угодно туман на это дело, но долг настоящих правоохранительных органов разобраться в происшедшем. И уж если полиция не смогла на месте события оградить миролюбивых граждан от домогательств шпаны, то она должна сделать это постфактум в установленном законом порядке.


А если бы к православным подошли воинствующие атеисты и потребовали снять крест?
Что бы было? Даже если бы потребовали не в столь категоричной форме?

Добавлю всё же: я очень боюсь скатывания нашей страны в православный фундаментализм. Но похоже, оно идет по нарастающей.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Тигра » 23 авг 2012, 21:33

Ямщиков мне знаком ещё с начала 80-х. Он фигура ангажированная, никак не нейтральная.
Мне странно, что приглашённому в качестве эксперта по одному вопросу суд даёт такую свободу рассждать и по другим, в которых он вообще экспертом не является.
В результате Ямщиков сообщил суду много выдумок, например:
Я считаю эту выставку, если выставка с таким названием прошла бы в любой другой стране мира, скажем в Италии, во Франции, в США, то этой выставкой занимались бы не эксперты, а общественность и юридические инстанции. Потому что выставка с названием «Осторожно, религия!», вы можете себе представить в Италии, если бы была выставка «Осторожно, католицизм» или «Осторожно, протестантство». (...) Если бы в той же западной стране изобразили Христа с бутылкой кока-колы, или в образ Франциска Ассизского и я бы мог своё лицо вставить… Меня бы, извините меня, пожалуйста, посадили. У нас, я надеюсь, тоже правовое государство.


Про Италию не скажу, а в США, Франции и Великобритании это не только возможно, но и нередко случается. Не только сажать кого-то или вообще преследовать по суду, но и убирать экспонаты никто не требует. Не нравится — не ходи.

Время от времени вспыхивают общественные страсти по другой причине: если художник, создавший оскорбляющее чьи-то религиозные чувства произведение, получал деньги от государственных фондов, программ и проч. Т. е. если он сделал это на деньги налогоплательщиков.

Пример именно такого шумного события: http://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63856
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 23 авг 2012, 21:47

Потому что выставка с названием «Осторожно, религия!», вы можете себе представить в Италии, если бы была выставка «Осторожно, католицизм» или «Осторожно, протестантство».

Так выставка же не называлась "Осторожно, православие!". При чём тут католицизм и протестантство?...

И вообще, там у него много несуразицы, но не в этом дело. На процессе ПР не было вообще никаких специалистов по перфоромансу, акционизму, панку или, скажем, феминизму, который инкриминировался этим женщинам. Или я что-то пропустила?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Тигра » 23 авг 2012, 21:52

Ах какая хорошая опечатка — перфороманс!
Что-то из области ранних ЭВМ.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63856
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 23 авг 2012, 22:15

Я видела несколько работ с выставки "Осторожно, религия!"

Там было несколько талантливых работ, например знак ! (Острожно, внимание) в силуэте Христа.
Думаю, именно эта работа и дала название выставке. При всей своей мощи этот плакат не является оскорбительным. Я считаю, что это действительно талантливое произведение искусства и сильное средство атеистической пропаганды. И я бы не возражала, даже если бы подобные плакаты висели на улицах.

Там было несколько работ с Микки Маусом. Одна картина смотрелась бы еще забавно, но их там было несколько, художник постарался повторить многие полотна, впихнув вместо Христа мышонка. На мой взгляд, довольно посредственно и скучно.
Неоскорбительно, потому что совершенно бездарно:)

И там была одна очень тяжелая работа, талантливая и страшная. С противогазами. Она крайне сильна по воздействию и я допускаю, что кого-то она могла очень сильно ранить.
Последний раз редактировалось mirage 24 авг 2012, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 23 авг 2012, 22:48

maggie писал(а):На процессе ПР не было вообще никаких специалистов по перфоромансу, акционизму, панку или, скажем, феминизму, который инкриминировался этим женщинам. Или я что-то пропустила?


Феминизм не инкриминировался. Напротив, на стр. 32 приговора говорится: "Принадлежность к феминизму в Российской федерации не является правонарушением или преступлением."

Мне кажется, ссылки на свою причастность к женскому движению были внесены в судебный процесс самими подсудимыми, своим феминизмом они пытались легализовать право на произвольное поведение в храме, и вообще на свободу от тех ограничений, которые традиционно применяются многими религиями к женщинам. На что им резонно ответили, что у нас все граждане равны перед законом.
Иначе говоря, за хулиганство в церкви, за враждебное поведение в храме все отвечают одинаково и независимо от гендера и гендерно-политических мотиваций.

+
Кстати говоря, за довольно большой срок существования феминизма как общественного движения, оно так и не породило какой-то теоретический канон, не создало собственной "библии феминизма". Как пишут специалисты, "эпистемология феминизма эмпирична", то есть, хаотична, вот и в рассматриваемом эпизоде из жизни феминисток эта эмпирика проявила себя далеко не лучшим образом. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 24 авг 2012, 02:26

24 августа 2012 | 01:18
Сторонникам Pussy Riot, выступившим в поддержку панк-группы в соборе немецкого города Кельна, может грозить до трех лет тюрьмы или штраф. Это максимальное наказание за нарушение спокойствия и процесса вероисповедания, сообщает немецкая англоязычная газета "Локал". Отмечу, что обвинение по этой статье пока не предъявлены. Двое мужчин и одна девушка, в возрасте от 20 до 25 лет, были одеты так же, как участницы группы, устроившие в феврале "панк-молебен" в храме Христа Спасителя. Они выкрикивали лозунги и держали плакаты "Свободу Pussy Riot".
Акция длилась меньше минуты - участники были задержаны охранниками собора.

Ну, я полезла, конечно, в эту газету. Вообще, это такая серия англоязычных газет в разных странах Европы, не только в Германии. TL - The Local называется. Вот ссылка на статью, которую, вероятно, приводит Эхо. Там, кстати, видеоролик есть, 5-минутный, о том, как это происходило в Кёльнском соборе и чем дело кончилось... Я его уже посмотрела...

http://www.thelocal.de/national/20120823-44541.html

Я в немецких СМИ не нашла подтверждения о том, что трём копикэтам грозит до 3 лет тюрьмы. В кёльнских локальных газетах об этом пока тоже ни слова. Новости будут - сообщу. Но в статье в The Local приведён такой пример:
In a similar case in 2006, a Berlin man was sentenced to nine months in prison after he disrupted a service on German Unity Day by shouting and throwing leaflets.

Попробую сначала перепроверить это через другие источники, т.к. The Local я вообще не знаю, не могу поручиться за достоверность.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Тигра » 24 авг 2012, 02:35

Тут, как я понимаю, немаловажно то, что они прервали (нарушили) службу.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63856
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 29 авг 2012, 01:11

.
«"Всепрощение" — это антислово», считает протоиерей Чаплин...

Не стану открывать новую тему, размещу это сюда... В еженедельной рубрике «Слово и антислово» в рамках проекта «Русский язык» "Московские новости" расспрашивают известных людей о том, какие слова им нравятся, а какие вызывают отвращение.

Недавно они побеседовали о культуре речи и в т.ч. об антислове с главой Синодального отдела Русской православной церкви по взаимоотношениям Церкви и общества протоиереем Всеволодом Чаплиным. Вот какое у него мнение о сегодняшнем антислове:
— Некоторые говорят, что антисловом сейчас стало слово «милосердие», потому что в связи с известным процессом оно потеряло свое истинное значение.

— Знаете, антислово в данном контексте — это слово «всепрощение». Нет никакого всепрощения. Недавно Олег Басилашвили вслед за десятками публицистов и еще каких-то людей почему-то сказал, что христианство — это всепрощение. Нет. Бог не прощает нераскаянный грех, он его карает вечными муками, и мы это прекрасно знаем из Евангелия. Никакого всепрощения в христианстве нет. Когда человек кается, когда он признает, что совершенное им действительно есть грех, и принимает решение больше не возвращаться к этому греху (он может оступаться снова, но самое главное — желание не совершать больше этого греха и признание того, что это был действительно грех, а не красивый яркий поступок, который должен всех научить, как жить), вот это является условием прощения, и Господь проявляет милосердие к самому серьезному грешнику. Но это не значит, что Господь примирится, согласится с торжествующим, вызывающим грехом, который оправдывает себя, который говорит: это никакой не грех, я буду делать так и дальше, смотрите все. Вот такой вызов Богу, он как раз очень жестко осуждается в Священном Писании. Поэтому всепрощение – это антислово. Оно противоположно христианству и не имеет с ним ничего общего.
http://mn.ru/society_faith/20120817/325208174.html

Я набрала в Яндексе "всепрощение", чтобы понять, что бы это такое Чаплин мог иметь в виду, и вышла на главу из книги "Благая весть" совершенно незнакомого мне Дмитрия Андреева. Глава 16 в этой книге целиком посвящена понятию "всепрощение". В ней приводится множество цитат и примеров из Евангелия...
http://www.dmitri-andreev-vet.ortox.ru/ ... ew/id/9141

Мне рассуждения Андреева более созвучны, нежели мысли, высказанные протоиереем, причём, не простым, а особенным, не каким-то там, а самим главой Синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям Церкви и общества .

Печально...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Тигра » 29 авг 2012, 01:30

Чаплин путает прощение Господа и прощение между христианами.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63856
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 29 авг 2012, 01:40

Надо же, будто сговорились все там о милосердии и прощении, сути не понимая... Это из ответа адвоката ПР Виолетты Волковой на реакцию МИД...

Высший церковный совет РПЦ, который ранее призвал проявить милосердие к участницам панк-группы в том случае, если девушки признают свою вину. Мария Алехина, Надежда Толоконникова и Екатерина Самуцевич неоднократно подтверждали, что меньше всего они хотели обидеть верующих, и просили прощения. Но, видимо, искренние извинения должны выглядеть так, как на процессе описал их заместитель главного энергетика Храма Христа Спасителя Сергей Виноградов: «Принять схиму, побить себя веригами, уйти в монастырь». Или же имеется в виду полное признание вины, в обмен на которое Pussy Riot еще на этапе следствия предлагали свободу. «Этого признания не будет — совесть даже за свободу не продается», — заключила Виолетта Волкова.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 29 авг 2012, 09:44

Раскаяние есть сожаление о совершенном ошибочном или дурном поступке, сознание своей вины.
Форма выражения и содержание раскаяния существенно зависит от момента, когда оно наступает и предъявляется.

Если правонарушитель раскаивается до того, как он задержан и ему предъявлено обвинение -- раскаяние необходимо включает в себя явку с повинной.
Раскаяние в период проведения предварительного и судебного следствия должно убедить следователей и судей в возможности и необходимости смягчения наказания по закону.
Раскаяние после приговора может быть рассчитано только на милосердие, оно, по видимому, должно быть для этого достаточно жалостливым.

Чтобы иметь какое-то мнение о "качестве" раскаяния каждой из трех хулиганок, нам надо бы иметь все три текста "постприговорных" раскаяний , а еще лучше -- аудио- или видеозаписи. В их отсутствие разговор, увы, становится отвлеченным.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Вишенка » 29 авг 2012, 15:02

maggie писал(а):побить себя веригами


Я об эти вериги в цитируемой фразе все время спотыкаюсь. Это же не подобие хлыста, а металлические цепи, которые носят на теле, - верно?
Вишенка
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован:
06 окт 2011, 09:40
Откуда: Юг

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 29 авг 2012, 15:06

Верно. Ими себя изнуряют. Энергетик слегонца попутал.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Саид » 29 авг 2012, 15:26

Дык!
Я не считаю, что мы должны посыпать голову пеплом, бить себя веригами и доказывать всем, что мы хорошие.
© Путин, 2008 (об отношениях с Польшей)

Ишшо: Бить веригами-это как?
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 29 авг 2012, 16:30

Очевидно, метафизические вериги не столь тесно сковывают язык и сознание, как это делают вериги физические с телом человека.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 29 авг 2012, 16:34

Согласно Яндексу, вот такие вериги носил на себе Серафим Саровский:

Изображение

Ими вполне бить можно.
Да ведь неудобно.
Но наверно, ощутимо.
__________
Ну шучу я, шучу.
Это просто слово таоке... красивое... Что-то из мучительства.
А им в голову не приходит, что мучить можно не только других.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Вишенка » 30 авг 2012, 08:29

Слово... красивое... и неупотребительное, оттого и "цепляющее"...

Саид, спасибо за ссылку. Премьерско-президентские "вериги" как-то пропустила мимо ушей :)
Вишенка
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован:
06 окт 2011, 09:40
Откуда: Юг

о разных типах религиозности

Сообщение mirage » 04 сен 2012, 11:26

Мень писал:

"Чем выше религия, тем труднее человеку усвоить ее". Эта мысль Томаса Элиота в первую очередь относится к христианству. Она объясняет, почему многие его исповедники не только отступали от Евангелия, но и маскировали свои амбиции, грехи, узость и эгоизм дымовой завесой "высших соображений". И в этом у нас, христиан, проявлялись черты, свойственные всем людям, приверженцам всех вер. Причем не следует здесь обязательно видеть сознательное двуличие. Инквизиторы искренне считали казни еретиков "деянием веры". (Таков буквальный смысл слова "аутодафе".) Те, кто сжег в срубе протопопа Аввакума, были, вероятно, убеждены, что совершили благое дело. Вспомним, что фарисеи, которых Христос сравнивал с украшенными гробницами, внутри которых лишь гниющий прах, смотрели на себя как на оплот благочестия и набожности.
Итак, дело не в самой вере как таковой, а в ее извращениях. Точнее, в "закрытом", агрессивном типе религиозности, которая содержит проекцию наших страстей или несет на себе печать социального и нравственного окостенения.
То, что такая религиозность существует, не удивительно. Куда удивительнее, что через глухую плотину человеческого несовершенства все же пробиваются струи живой воды: открытой духовности, ориентированной на две главные заповеди о любви к Творцу и к людям.

http://www.opentextnn.ru/man/?id=1349
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о разных типах религиозности

Сообщение adada » 04 сен 2012, 12:06

"Чем выше религия, тем труднее человеку усвоить ее". Эта мысль...


Эти мысли -- "ваши трудности"! :)

Человеку трудно усваивать (по-настоящему, не поверхностно) и многие низкие вещи. Например, бесконечность числа "пи" или абсурдность корня квадратного из минус единицы.

Если же говорить о религии -- понятие "Бог" мало чем отличимо в этом смысле от понятия "Вселенная". Ни одно из них человеком не усвояемо в их величественной целокупности. Человек может только их присвоить, ферментировать и препарировать своим серовастеньким веществом, переработать во что-то приблизительное и питательное, а потом -- выдать усвоенное за абсолютное. Антропоморфизм, прости господи...
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о разных типах религиозности

Сообщение самый главный енот » 04 сен 2012, 13:09

adada писал(а):
Человеку трудно усваивать (по-настоящему, не поверхностно) и многие низкие вещи. Например, бесконечность числа "пи"
В чём трудность усвоения?



adada писал(а): абсурдность корня квадратного из минус единицы.
В чём абсурдность?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 04 сен 2012, 13:52

Потому что бесконечность пространства, времени и прочих объемов и рядов человек может только условно декларировать, но никогда не будет способен предметно представить.
Критерием истинности явления может быть только практика, а в случае с бесконечными явлениями наша практика охватывает только отдельные фрагменты целого, следовательно, проверка его истинности может быть частичной.
Вместо бесконечности в формулу нашей жизни мы подставляем условное значение "икс", усваиваем эту условность и оперируем с ней как с реальностью.

С мнимой единицей -- та же картина, только зеркальная, в другую сторону бесконечности... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

продолжая разговор об абстракциях

Сообщение mirage » 04 сен 2012, 15:18

Человек может только их присвоить, ферментировать и препарировать своим серовастеньким веществом, переработать во что-то приблизительное и питательное, а потом -- выдать усвоенное за абсолютное. Антропоморфизм, прости господи...


adada, Вы потрясающий собеседник! (Я абсолютно серьезно.)

Вы великолепно улавливаете то, что не было высказано вслух.

Вот предыстория моего поста с цитатой из Меня (забавно смотрится:)

Два дня назад меня совершенно заворожило стихотворения Блэйка.

The Human Abstract

(From Songs of Experience)

Pity would be no more,
If we did not make somebody Poor;
And Mercy no more could be,
If all were as happy as we;
And mutual fear brings peace,
Till the selfish loves increase;
Then Cruelty knits a snare,
And spreads his baits with care.
He sits down with holy fears,
And waters the ground with tears;
Then Humility takes its root
Underneath his foot.

Soon spreads the dismal shade
Of Mystery over his head;
And the Caterpillar and Fly
Feed on the Mystery.

And it bears the fruit of Deceit,
Ruddy and sweet to eat;
And the Raven his nest has made
In its thickest shade.

The Gods of the earth and sea,
Sought through Nature to find this Tree,
But their search was all in vain;
There grows one in the human Brain.

(курсив мой)

Есть перевод Маршака, в нём нет звучания Блейка, на мой взгляд, нет некой зловещности, которую я ощущаю у англичанина, но смысл перевод более-менее передает.

Человеческая абстракция
Была бы жалость на земле едва ли,
Не доводи мы ближних до сумы.
И милосердья люди бы не знали,
Будь и другие счастливы, как мы.

Покой и мир хранит взаимный страх.
И себялюбье властвует на свете.
И вот жестокость, скрытая впотьмах,
На перекрестках расставляет сети.

Святого страха якобы полна,
Слезами грудь земли поит она.
И скоро под ее зловещей сенью
Ростки пускает кроткое смиренье.

Его покров зеленый распростер
Над всей землей мистический шатер.
И тайный червь, мертвящий все живое,
Питается таинственной листвою.

Оно приносит людям каждый год
Обмана сочный и румяный плод.
И в гуще листьев, темной и тлетворной,
Невидимо гнездится ворон черный.

Все наши боги неба и земли
Искали это дерево от века.
Но отыскать доныне не могли:
Оно растет в мозгу у человека.

Это Блейково древо познания добра и зла настолько меня зацепило, что я принялась разыскивать всё, к нему относящееся.

Первым был Хармс с его крохотной пьесой "Грехопадение, или познание добра и зла".
http://haharms.ru/rasskaz67.html

Хармс подкинул в привычную декорацию новую фигуру (прямо шахматного дракона Олеши) -- мастера Леонардо (да Винчи?), противостоящую ФИГУРЕ: творец против Творца. Змей и "Дракон" выступили единым фронтом, у людей не было шансофф:).

А второй оказалась статья Меня "Познание добра и зла", которую я как раз цитировала.

Ни Блейк, ни Хармс в уже существующие актуальные темы форума не ложились, новую тему я была открывать не готова, а вот соображения Меня показались мне интересными в приложении к бедолаге Чаплину.

Забавно, что в результате мы всё равно вернулись к мощнейшей финальной строке Блейка, с которой для меня всё и началось:

There grows one in the human Brain.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст

Сообщение adada » 04 сен 2012, 16:12

В переводе В. Степанова:
    Все боги моря и земли
    Искали Древо - не нашли!
    И не видал никто ни разу -
    А Древо взращивает Разум!

То же, по В. Микушевичу:
    Боги земли и воды
    Ищут всюду плоды,
    А я заверить могу,
    Что дерево лишь в мозгу.

Надо в рисунках Блейка посмотреть, насколько доброкачественно плодороден, с его точки зрения, наш мозг... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 04 сен 2012, 17:41

Эти переводы еще хуже, чем у Маршака
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение самый главный енот » 04 сен 2012, 17:45

adada писал(а):Потому что бесконечность пространства, времени и прочих объемов и рядов человек может только условно декларировать, но никогда не будет способен предметно представить.
А на кой хрен вообще-то представлять предметно математические объекты? Усвоить материал — значит знать его, а уж образы оставьте лирикам.


adada писал(а):Критерием истинности явления может быть только практика, а в случае с бесконечными явлениями наша практика охватывает только отдельные фрагменты целого, следовательно, проверка его истинности может быть частичной.

Никакая практика не сможет абсолютно достоверно подтвердить истинность чего-либо, независимо, конечны размеры объекта или бесконечны. Даже если геометрические размеры объекта конечны, то бесконечны его свойства, бесконечно количество его взаимодействий с другими объектами, бесконечно количество вариантов его поведения, наконец, бесконечна его сложность при рассмотрении "вглубь", а не "вширь". В нашем вероятностном и нечётком мире полной истины быть в принципе не может. То, что мы считаем истиной, — это всего лишь упрощённая модель, в той или иной мере приближенная к некой идеальной модели, причем, с некой вероятностью достоверности (стопроцентной вероятности в принципе быть не может)



adada писал(а):С мнимой единицей -- та же картина, только зеркальная, в другую сторону бесконечности... :)
Какое отношение мнимая ед. имеет к бесконечности? И что такое "другая сторона бесконечности"?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение карри » 04 сен 2012, 17:59

Маршак хороший переводчик, за что его в критерии хужести заносить, mirage?
А гениальных переводчиков не бывает.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 04 сен 2012, 20:06

Да, Маршак хороший переводчик.

Мне нравится, как он переводил Бёрнса, и плевать мне на эпиграмму.

Но мне не особо нравится, как он перевел это конкретное стихотворение Блейка. Маршак не исказил смысл, но упростил звучание, на мой взгляд.

Я не заносила Маршака в критерии хужести, я просто сравнила переводы, процитированные adada, c приведенным мною выше переводом Маршака и сказала о том, что эти два последующих перевода еще хуже, чем первый.
Последний раз редактировалось mirage 04 сен 2012, 23:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 04 сен 2012, 21:08

По свидетельству Чуковского, при работе с аллегориями Блейка Маршаку приходилось преодолевать противодействие начальника социалистического реализма.
2 февраля 1964.
Вчера в Барвиху приехал Маршак. Поселился в полулюксе № 23 в нижнем этаже. Когда я увидел его, слезы так и хлынули у меня из глаз: маленький, сморщенный, весь обглоданный болезнью. Но пышет энергией. Не успел я сесть, как он стал говорить о себе со страшной силой самовосхищения, которое совершенно оправдано, так как он в самом деле феноменально одухотворен, творчество так и пышет из него. Рассказывал о Блэйке. Как Горький говорил ему и даже писал: «Не стоит Ваш Блэйк, чтобы Вы переводили его».
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 14 ноя 2019, 01:35

*
Россия выплатила компенсацию участницам "панк-молебна" Pussy Riot

Россия выполнила решение Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) и выплатила 37 тысяч евро участницам группы Pussy Riot за нарушение их прав по делу о так называемом "панк-молебне" в храме Христа Спасителя. Об этом в разговоре с радиостанцией "Эхо Москвы" сообщил издатель "Медиазоны" и участник Pussy Riot Петр Верзилов.

Мария Алёхина и Надежда Толоконникова получили по 16 тысяч евро каждая. Екатерине Самуцевич выплатили 5 тысяч евро. По словам Верзилова, большая часть этих средств пошла на развитие издания "Медиазона".

ЕСПЧ вынес решение по делу Pussy Riot в июле 2018 года. Страсбургский суд постановил, что в отношении участниц Pussy Riot были нарушены несколько статей Конвенции по защите прав человека и основных свобод, в частности о праве на свободу выражения мнения и о праве на справедливое судебное разбирательство.
https://www.svoboda.org/a/30269899.html

Значит всё-таки справедливость восторжествовала.
И так всегда будет. ЕСПЧ всякий раз будет тыкать носом российские т.н. правоохранительные органы и указывать им на их грубые ошибки и нарушения прав человека "в этой стране".
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Элси Р. » 14 ноя 2019, 02:40

maggie писал(а):*
Значит всё-таки справедливость восторжествовала.

Вы считаете это справедливостью? Ну-ну.

В тюрьму, может и не надо было сажать - это вопрос дискуссионный.

Но считать, что они поступили правильно - это куда вообще катится мир?
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 18911
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение ne znatok » 14 ноя 2019, 06:23

Элси Р. писал(а):Вы считаете это справедливостью? Ну-ну.

В тюрьму, может и не надо было сажать - это вопрос дискуссионный.

Но считать, что они поступили правильно - это куда вообще катится мир?

Нет в законе понятия "правильно/неправильно". Если выяснилось, что суд проходил с нарушениями закона, а человек пo решению суда уже отсидел - единственно, как можно частично восстановить справедливость это выплатить компенсацию.
ФСЁ.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3