Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Актуальная тема – ваше мнение

Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 21 авг 2012, 18:44

Мне бы для преамбулы хотелось вернуться к цитате и ссылке, которые я дала на ветке Бранкузи. Потому что, полагаю, мы в ветке Бранкузи и о том, в частности говорили (искусство vs не искусство), о чём в отношении акции Pussy Riot ещё не беседовали – перформанс или не перформанс? (о нём тут)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0% ... C%E0%ED%F1

А может быть, акционизм? (а об этом - здесь)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F6% ... 2%E2%EE%29

Искусство или не искусство? А может, чистейшей воды хулиганская выходка... Вот ссылка на ту цитату (с ветки Бранкузи) из Дениса Драгунского, который размышляет на схожие с этой темы:
12 авг 2012, 17:49
viewtopic.php?f=13&t=1925&start=1240

На суде молодые женщины, особенно Толоконникова, часто повторяли, что их не слышат, не хотят услышать. И она права. А если бы им дали возможность быть услышанными, а не только дали возможность Сыровой прочесть некоторые выборочные записи из Толоконниковой и двух других обвиняемых (теперь уже осуждённых), вероятно бы пришлось сконцентрироваться на вопросе, который обсуждали, но не дообсудили до конца (хотя и за это им спасибо) на Эхе Андрей Макаревич, режиссёр Владимир Мирзоев и ведущий эфира Лев Гулько.
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/920529-echo/

Хочу процитировать только ту часть беседы, которая касается заявленной мною темы, а уже потом плавно перейти к перформансу, если у меня получится... я ведь не специалист-искусствовед, но хотелось бы призвать таких специалистов к диалогу, конечно, хотя бы и в форме цитат...
Л.ГУЛЬКО: Т.е. главное в этом культурном бренде – протест.

В.МИРЗОЕВ: Конечно. Это контркультурная акция по эстетике, но главное содержание. Содержание очень мощное, оно, может, неловко выражено с музыкальной точки зрения, но они и не музыканты.

А.МАКАРЕВИЧ: Мне кажется, мы начали говорить об искусстве. Джордано Бруно никто не называет художником. Он великий человек, но не художник.

В.МИРЗОЕВ: Я думаю, что эта аналогия корректна, т.к. в случае с Джордано Бруно, речь идет не о науке, а о мировоззрении.

Л.ГУЛЬКО: Провокация одна из составляющих культуры.

А.МАКАРЕВИЧ: Да, но наличие провокативности как таковой еще не делает этот предмет предметом искусства.

В.МИРЗОЕВ: Согласен, но существуют времена, когда есть табуированные темы. И в этот момент искусство, которое снимает эти табу или резко им противостоит, оказывается в центре внимания.

А.МАКАРЕВИЧ: Мне казалось, что наша задача была выяснить, что при этом остается искусством, а что нет.

В.МИРЗОЕВ: Группа «Pussy Riot» - акционисты. В 80-е годы была группа, которая состояла вся из концептуалистов «Среднерусская возвышенность». Ребята вообще не умели играть никак. Поскольку русский рок стоял в полный рост, они в пародийном ключе исполняли некие рок-композиции.

А.МАКАРЕВИЧ: Да, но лет через 20 Гребенщикова помнить будут, а их вряд ли.

В.МИРЗОЕВ: Я не про это, я их припомнил в связи с тем, что концептуальное искусство и искусство музыки – разное искусство. Акционисты пользуются разными инструментами, в т.ч. могут воспользоваться и элементами рок-музыки, но суть не в этом. Не в том, что они демонстрируют свой высокий музыкальный класс. Суть в том, что они бьют в табу и снимают это табу.
<…>
В.МИРЗОЕВ: Так я про это и говорю. Давайте говорить о перформансе как о разновидности искусства.

А.МАКАРЕВИЧ: Я не считаю это разновидностью искусства.

В.МИРЗОЕВ: Вы вольны, однако это так.
<…>
В.МИРЗОЕВ: Могу на этот счет припомнить один из пассажей Михаила Бахтина. Он говорит о том, что культура располагается на границах. И авангард всегда располагается между искусством и не искусством, воображаемой реальностью и собственно реальностью. Акционисты принципиально стоят на это границе. Поэтому Андрей отчасти прав – это между искусством и самой реальностью. Художник в этот момент работает как канал связи.
<…>
В.МИРЗОЕВ: Если бы мы жили в свободной стране, где работают институты гражданского общества, то такой перформанс был бы не нужен. И если бы наша церковь говорила правду вождям о том, что происходит в нашей стране и т.д.
<…>
В.МИРЗОЕВ: Это будет другая история. Был суд над Бродским, потом другая история – он оказался в свободной стране свободным человеком, и стал нобелевским лауреатом, свободным человеком. Он просто продолжил свой путь, но в другом пространстве. Я надеюсь, что девушкам не придется оказываться в другом пространстве. Что мы все вместе просто окажемся в другой стране.

Извините за длинную цитату... Интервью в целом очень интересное, много в нём и о судебной системе и о пиаре и о том, что оскорбило многих православных верующих... Вот ссылка на полный текст передачи:
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/920529-echo/

Следующий пост я бы хотела посвятить конкретно названию темы. Потому что именно она проходит красной нитью в статье, которую я нашла в одном европейском блоге, посвящённом преимущественно современному искусству. Найденный мной текст на английском, за перевод не взыщите, он будет «полуавтоматический», не совсем полноценный, т.к. совсем нет времени... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 21 авг 2012, 19:24

maggie писал(а):...о чём в отношении акции Pussy Riot ещё не беседовали – перформанс или не перформанс?..
А может быть, акционизм?..
Искусство или не искусство?..
А может, чистейшей воды хулиганская выходка...


Одно другому не мешает и не препятствует.

Каждый из нас может сколько угодно перформансировать и акционировать и настаивать признать свои акции и перформансы искусством -- но в любом случае он обязан знать закон и следовать ему. Или -- не следовать и потратить часть своей жизни на сбор шишек (шитье тапочек, рубку леса и пр.), которые ему закон наваляет.

Жить в обществе и "в законе" и быть свободным от общества и от закона нельзя.Как нельзя впереться в чужую обитель(храм, монастырь, общественную ярангу, корпоративный пляж нудистов etc.) со своим неожиданным уставом. Конечно, есть шансы, что вам не наваляют и новодельный устав признают и одобрят -- но решение это, разумеется, никак не за "впирающимися".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 21 авг 2012, 19:44

Вот эта статья в переводе. Она представляется мне актуальной ещё и потому, что adada выше высказал ту же мысль, но проще и без искусства... :)

Последствия перформанса

Вчера было объявлено, что приговор суда по Pussy Riot девочек гамечен на 17 августа.Три женщины, о которых идёт речь, провели в русской тюрьме более пяти месяцев после вероотступнического исполнения анти-Путинского молебна в храме Христа Спасителя в Москве.

Хотя сначала ожидался приговор в 7 лет, присутствующие на суде сообщают, что теперь он, вероятно, будет скорее 3 года. В своем заключительном заявлении в среду, участница Pussy Riot Надежда Толоконникова заявила, что то, чем занимается Riot это оппозиционное искусство или политика, которая опирается на те формы, которое создало искусство.

На этом фестивале мы обсуждали разрушительный эффект, который может быть заложен в танец, перформанс или акционизм. Процесс над ПР выдвигает именно эти вопросы на первый план в международных СМИ.

В конце концов, то, что отличает перформанс Pussy Riot от некоторых из наиболее провокативных шоу, которые мы наблюдали на ImрulsTanz является место, где оно проводится, локация.

Если бы Anne Juren и Энни Dorsen решили представить свой Magical, реконструкцию феминистских выступлений Йоко Оно, Марины Абрамович и Carolee Schneeman, скажем, в Ватикане, такое выступление, вероятно, рассматривалось бы скорее всего как уголовное преступление.

Или, если бы Иво Димчев подошёл на улице к двум незнакомцам и попросил их раздеться догола и разыграть сцену полового сношения за 200 евро, как он делает это в The P Project Проект P, он, скорее всего, был бы арестован или по крайней мере получил бы пощечину.

Благодаря своему присутствию на сцене эти спектакли воспринимаются как безобидные, контекстуализированные формы выражения. И хотя они могут оказать сильное влияние на свою аудиторию, политические последствия, связанные с этими шоу минимальны. Мысль, что кто-либо из этих художников мог бы быть арестован по причине их творчества является абсурдной. Тем не менее, три девушки из Pussy Riot находятся именно в такой ситуации.

Что особенно явно продемонстрировало фиаско Pussy Riot, это тот факт, что независимо от того, политический это или «разрушающий» перформанс, главное это не содержание, а контекст.


Ссылка на статью:
http://www.jardindeurope.eu/ce12/tag/pussy-riot/

Кстати, в ней прозвучало имя Марины Абрамович, самой яркой на сегодняшний день представительницы направлений искусства перформанс и акционизм. О ней есть ссылки в русской сети + они невероятно интересны... Одна из Вики, оттуда же её ироничная цитата о перформансе и его восприятии :)
Многие не любят перформанс, потому что видели много плохих перформансов. Сказать по правде, человеку вообще-то выпадает мало хороших перформансов в жизни» — Марина Абрамович, 2011.

А здесь - об искусстве перформанса Марины Абрамович:
http://abramovic.garageccc.com/ru/pages/1
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 21 авг 2012, 20:05

Я не уверен, что маркер, метка, штрихкод под названием "искусство" может быть универсальной индульгенцией. Искусство есть одна из разновидностей человеческих занятий и равновероятно может прославить творца или ославить его, обесмертить или умертвить, загнать в подполье или вознести на Олимп. А в рядовых малохудожественных случаях и засадить в застенок года на два.

Жизнь наша, как минимум, трех- или четырехмерна и искусство не может претендовать на роль единственной или какой-то особенно исключительной координатно-измерительной оси. Более того, есть мнение и масса свидетельств, что занятие искусством реактивно и обязывает страдать в первую очередь самого творца.

Из этих рассуждений, если угодно, следует, что чем больше срок наказания группы "pr" за хулиганство, тем больше у них шанс быть признанными грядущими искуствоведами в каком-угодно будущем штатском в какой угодно превосходной степени!
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение ne znatok » 21 авг 2012, 21:31

Л.ГУЛЬКО: Провокация одна из составляющих культуры.

А.МАКАРЕВИЧ: Да, но наличие провокативности как таковой еще не делает этот предмет предметом искусства.

В.МИРЗОЕВ: Согласен, но существуют времена, когда есть табуированные темы. И в этот момент искусство, которое снимает эти табу или резко им противостоит, оказывается в центре внимания.

А.МАКАРЕВИЧ: Мне казалось, что наша задача была выяснить, что при этом остается искусством, а что нет.

В.МИРЗОЕВ: Группа «Pussy Riot» - акционисты. В 80-е годы была группа, которая состояла вся из концептуалистов «Среднерусская возвышенность». Ребята вообще не умели играть никак. Поскольку русский рок стоял в полный рост, они в пародийном ключе исполняли некие рок-композиции.

А.МАКАРЕВИЧ: Да, но лет через 20 Гребенщикова помнить будут, а их вряд ли.

В.МИРЗОЕВ: Я не про это, я их припомнил в связи с тем, что концептуальное искусство и искусство музыки – разное искусство. Акционисты пользуются разными инструментами, в т.ч. могут воспользоваться и элементами рок-музыки, но суть не в этом. Не в том, что они демонстрируют свой высокий музыкальный класс. Суть в том, что они бьют в табу и снимают это табу.
<…>
Давайте говорить о перформансе как о разновидности искусства.

А.МАКАРЕВИЧ: Я не считаю это разновидностью искусства.


Макаревич упорно напирает на качество, делая вид, что не слышит доводов собеседников. Не очень верю в искренность Макаревича в данном случае. Он и от творчества давно ушел, да и как возмутитель общественного спокойствия давно на обочине, и я его, уж простите, подозреваю в элементарной зависти.

В.МИРЗОЕВ: Если бы мы жили в свободной стране, где работают институты гражданского общества, то такой перформанс был бы не нужен.


Не думаю, что он прав. В конце концов, родина таких перфомансов - Запад. Если логичесли продолжить его мысль, получится, что в свободной стране, где работают институты гражданского общества, и искусство не нужно. Однако ж оно там существует.

Длинная цитата:

В своем «кратком курсе» истории панка Акерман указывает, что это движение всегда ставило своей целью «подрыв коррумпированных и авторитарных правительств, корпораций и других структур международной власти».

Автор прослеживает интеллектуальную историю панка, начиная с нигилизма Sex Pistols середины 1970-х. Но если родоначальники жанра в значительной степени были плодом воображения, а зачастую и манупуляций их менеджера Малькольма Макларена, то их последователи довольно быстро определились со своей политической позицией. Группа Clash, воспевая бунт лондонской молодежи, в своих текстах касалась также гражданской войны в Испании, убийства чилийского коммуниста, поэта и музыканта Виктора Хары и даже жертв коммунистических режимов в Китае и Советском Союзе.

В Соединенных Штатах нигилистическую традицию представляли Black Flag, Fear, Nihilistics и другие, в то время, как калифорнийская группа Dead Kennedys, вашингтонская Minor Threat, нью-йоркские Reagan Youth и False Prophet занимали четкие политические позиции.

Летом 1985 года, которое панк-движение объявило «летом революции», многие группы принимали активное участие в демонстрациях и протестах. В Нью-Йорке группа MDC (что расшифровывалось как Millions of Dead Cops или как Multi Death Corporations) чуть ли не каждый день выступала на открытом воздухе. Во время концерта в Центральном парке, когда после истечения отведенного музыкантам времени администрация парка отключила звуковую систему, ударник продолжал отбивать ритм, а толпа зрителей в несколько сот человек скандировала «Dead Cops! Dead Cops!» в то время, как вокруг сжималось кольцо полицейских в шлемах и с дубинками.

Панк поделился на бесконечные субжанры и распространился по планете, но в творчестве многих коллективов красной нитью проходило сопротивление произволу и жестокости власти и навязываемых обществом авторитарных структур. Для некоторых протест стал самоцелью и образом жизни.


Pussy Riot и традиция панка
http://www.chaskor.ru/article/pussy_rio ... skor.ru%29
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 21 авг 2012, 21:42

ne znatok, спасибо за цитату!... я уже собиралась тоже на Sex Pistols и панк от перформанса плавно перейти. К тому же, они были живьём неделю назад на закрытии Олимпиады...

Знаешь, я думаю, что когда Мирзоев вот это в эфир говорил,
В.МИРЗОЕВ: Если бы мы жили в свободной стране, где работают институты гражданского общества, то такой перформанс был бы не нужен.

... он выделил там особо слово ТАКОЙ. Потому что контекстом ПР хотели хотели выделить именно то, что они понимают под "срань господня"... И они это на суде довольно чётко пояснили. И про Путина, и про Патриарха, и про выборы...

То есть, им важно было именно в церкви, именно в ХСС свою акцию провести. Жаль только, что в те 40 секунд не попал куплет с Богородица, Путина прогони. Это уже в ролик попало. На это и Сырова давила. Типа, не было там никакой политики... одна религиозная ненависть...

Странно, однако, что Сырова то притягивала этот ролик в суд за уши, то отмахивалась от него, мол, не было такого... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 21 авг 2012, 21:44

Макаревич объявил себя ретроградом, когда начал защищать авторские права не творчески, как полагается художнику, а, я бы сказал, "плоскостопчески" примитивно. С этого момента он избавил нас от необходимости к нему прислушиваться.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 21 авг 2012, 23:14

Вот и ещё один пример контента vs контекста подоспел. :) А ведь я ещё пару недель назад высказала мужу своё мнение, что акции, подобные ПР, провокативные либо нет, станут проходить повсеместно и с завидной изобретательностью и креативностью со стороны их авторов... Я об этом и на ветке Бранкузи тоже написала. Слишком много тем эти ПР затронули, не только российских...
Иногда это будет лишь претензией на высокое искусство, иногда искусством... Кто ж возьмётся судить-то и осуждать преждевременно. Лишь время покажет... :)
Kassel - 21.08.2012 Eine Jesus-Karikatur in Kassel ist von mehreren Kirchen scharf kritisiert worden. "Was ich schwierig finde, ist, wenn eine Karikatur das Zentrum des Glaubens verunglimpft", sagte die Stadtdekanin der Evangelischen Kirche, Barbara Heinrich. Ähnlich äußerten sich laut "Hessischer/Niedersächsischer Allgemeinen" ("HNA") auch die katholische und die orthodoxe Kirche sowie die Freikirchen.

Sie alle kritisieren eine Zeichnung des Künstlers Mario Lars. Darauf zu sehen ist ein leidender Jesus am Kreuz, dem eine Stimme aus dem Himmel zuruft: "Ey... du... Ich hab deine Mutter gefickt". Geworben wird damit für die Caricatura-Ausstellung "Die Komische Kunst - analog, digital, international", die derzeit in der Galerie für Komische Kunst in Kassel zu sehen ist. Lars' Zeichnung hängt nicht nur in der Ausstellung selbst, sondern auch überlebensgroß an der Außenfassade des Kulturbahnhofs.

Stadtdekanin Heinrich sagte, sie habe nichts gegen Karikaturen über kirchliche Amtsträger oder die Organisation. Es sei jedoch eine Grenze überschritten, wenn religiöse Gefühle verletzt würden. Sie forderte die Caricatura auf, nicht die Zeichnung aus der Ausstellung, wohl aber das Werbeplakat zu entfernen.

Der Geschäftsführer der Caricatura, Martin Sonntag, verteidigte das Plakat. Es liege im Wesen solcher Zeichnungen, dass sie aneckten. "Wir können aber nicht bei jeder Beschwerde die Karikatur abhängen."

Humor sei nicht steuerbar, sagte Künstler Lars der "HNA". Einen Staatsakt aus der Geschichte zu machen, halte er für übertrieben. Eine Institution wie die Kirche sollte seiner Meinung nach über den Dingen stehen und sich wichtigeren Problemen zuwenden. "Diese große Aufregung über einen kleinen Witz tut der Kirche nicht gut."

Изображение

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 51332.html

Вот перевод:

Карикатура на Иисуса в Касселе подверглась резкой критике со стороны нескольких церквей. "Что я нахожу тяжёлым, это когда карикатура порочит самое сердце веры", сказала декан городской лютеранской церкви Барбара Хайнрихь. Точно так же высказались, по сообщению газеты Hessischer/Niedersächsischer Allgemeinen" ("HNA"), католическая, православная и свободные церкви.

Они все критикуют рисунок художника Марио Ларса. На нём изображён страдающий Иисус на кресте, которому голос свыше говорит: «Эй... ты... я трахал твою мать». Это реклама выставки Caricatura "Comic Art – Комическое искусство" - аналоговое, цифровое, международное", которая в настоящее время проходит в Галерее комического искусства в Касселе. Карикатура Ларса размещена не только в здании самой выставки, но и – гигантских размеров – на фасаде выставки, расположенной в здании бывшего вокзала.

Хайнрихь сказала также, что, она ничего не имеет против карикатур на представителей церкви и её организаций. Но предел допустимости превышается, когда болезненно задеваются религиозные чувства. Она призвала Caricatura не убирать работу с выставки, но удалить её с рекламного щита.

Управляющий директор Caricatura Мартин Зоннтаг защитил плакат. В природе подобных карикатур лежит именно то, что они способны кого-то оскорбить. Но мы не можем из-за каждой жалобы убирать карикатуры".

Юмор не управляем, сказал художник Ларс газете "HNA". Он считает слишком преувеличенным, когда из истории делается какой-то государственный акт. Такой институции, как церковь, по его мнению, нужно обращаться к более важным вопросам. "Такая большая возня из-за какой-то маленькой шутки не идёт на пользу церкви."
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 22 авг 2012, 01:55

Насчет сатир и карикатур.
Вспомнил сейчас один рисунок из очень давнего польского журнала "Szpilki", на котором хиппи на чрезвычайно перенаселенной площади какого-то явно не европейского города шествует с плакатом "Make love, not war!" Выглядящий вполне нейтрально где-нибудь на Немане или в Нормандии, этот лозунг становится смешным в стране с повышенной рождаемостью и занимает законное место в юмористическом журнале. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 03:11

maggie, карикатура не кажется мне смешной.

Довольно похабно, на мой взгляд.

Хотелось бы знать твое мнение, maggie.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение maggie » 22 авг 2012, 03:32

mirage, у меня нет мнения, но думаю, им там на выставке посетители нужны... ))) Если хочешь, завтра мужу вопрос задам. Он очень любит карикатуры... в своё время в молодости был просто помешан на них, говорил, что сам рисовал. Но доказать не может :)

Он и сейчас просматривает ежедневно на паре сайтов карикатуры, потом мне их скидывает, попадаются классные, но в некоторых немецких я юмора не понимаю. Какие-то они куцоватые для моего в них проникновения. )))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24494
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Тигра » 22 авг 2012, 03:39

Детсадовский юморок.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63856
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 22 авг 2012, 04:00

Cо специфическим, я бы сказал, простецким немецким юмором я впервые столкнулся в перестройку, когда по кабельному телевидению некоторое время было возможным поглядывать такие фильмы, которые позднее однозначно были запрещены к показу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Князь Мышкин » 22 авг 2012, 09:53

mirage писал(а):...карикатура не кажется мне смешной.

Довольно похабно, на мой взгляд...

И на мой ‒ тоже.
Людям надо понимать, что над чем-то так не стоит шутить.
На глумление похоже.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 10:47

mirage, у меня нет мнения, но думаю, им там на выставке посетители нужны..


Мотивация устроителей меня в данном случае волнует мало, она может быть достаточно разнообразной, в основе может быть не только корысть и честолюбие, но и идея. Я их не знаю и они меня не особо интересуют.

Но я немного не понимаю следующего:

на другой ветке ты пишешь:
я сюда хожу в наш маленький клостер неподалёку, потому что там всегда очень тихо, народу почти нет, я бываю там сама с собой, с богом..

Т.е. ты христианка? Или я что-то не так поняла?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 11:09

Лично мне карикатура не кажется смешной.

Но и требовать, чтобы она никому обязательно тоже не казалась - не могу.
Вот не могу - и всё.
Допускаю, что буддисту она просто по фигу.

Атеисту - наверняка забавна (убежденному атеисту; я с таким как-то встретилась в далекой молодости, не в СССР, конечно).

А Бог (как я в другой ветке сказала) Сам решит.

Иначе чем мы христианнее исламистов, требовавших убивать за карикатуры на пророка Мухаммеда?
А я всё же христианка.
___________
В тему, но отвлеченно.

Меня весьма сильно занимает, как это страна, еще недавно столь целеустремленно громившая церкви, вдруг стала сплошь такой религиозной-религиозной. Это я о нас, естественно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 22 авг 2012, 11:34

Власть капитала, чтобы капитально усилить и сохранить свою власть, в демократическом обществе вынуждена усиливать свое электоральное влияние. Видимо, она полагает, что опора на РПЦ капитальности способствует, что это притянет большее число народа, чем оттолкнет.
Процесс властного протекционизма естественный и неизбежный, как... наступление капитализма!

В конце концов, капиталопротекционизм тоже сродни искусству и в этом отношении пока успешно конкурирует с акционизмом и перформансионизмом. Нет, все же лучше будет сказать: с перфомансификацией.
Изображение?    Изображение?
Последний раз редактировалось adada 22 авг 2012, 11:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 11:40

А разве кто-то требует, чтобы она никому не казалась смешной ?!

Да на здоровье, никто не мешает ухохатываться.

Мало ли похабных открыток, их никто не запрещает.

Но есть определенные ограничения на их распространение.

Как я понимаю, декан никому своих вкусов не навязывает, понятно, что у людей могут быть совершенно разные убеждения, чувство меры и вкуса.

Она призвала Caricatura не убирать работу с выставки, но удалить её с рекламного щита.

Вполне справедливый призыв.

И сделала это она не с бухты-барахты, как я думаю, а наверняка после многочисленных обращений прихожан, поскольку предел допустимого действительно превышен.

Но вот в том случае, когда человек считает себя христианином, принимает христианский Символ веры, молится Богу (как я понимаю, ты, Helena, знаешь слова молитв) отношение к подобной картинке, как мне кажется, не может быть нейтральным. Можно провести параллель с отцом земным и Отцом небесным. Можно быть в плохих отношениях с собственным отцом, и тогда любая чужая насмешка над ним тебе может быть безразлична (а может и не быть, кстати), но если ты молишься на своего отца, боготворишь его, то тебе подобный юмор будет казаться, мягко говоря, тупым.

Т.е. меня нисколько не удивляет и особо не задевает смех нехристианина.

Но вот нейтральное отношение к подобной картинке христианина мне непонятно.

Да, можно сказать, что Бог сам решит, не спорю, более того, уверена, что он способен над собою иронизировать:), но давайте на секунду представим:

вот ты идёшь по улице и рядом с тобою твой родной отец (Отец небесный), и тут ты упираешься взглядом в огромный баннер с подобной карикатурой. Реакции могут быть разные, допускаю, что в определенном настроении, будучи со своим родным отцом практически на равных, можно даже поржать, но между верующим христианином и Богом в большинстве случаев существует пафос дистанции и "неловкость" - это самое меньшее, что может ощутить верующий человек, приведший своего Бога к такому баннеру.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 11:45

mirage, ты вообще о христианине или конкретно обо мне?

Я не могу говорить за всех христиан.
Про себя сказала - мне смешным не кажется.

Но это не значит, что я буду требовать, чтобы остальные подстраивались под то, что нравится или не нравится мне.

Насчет себя скажу: на выставку не пойду (проголосую рублем, так сказать). И постараюсь не ходить мимо нее.

Моё суждение о морали нарисовавшего тоже останется при мне. Его же у меня никто не отберет, правда?
_________
И тебя, кстати, не оскорбляет церковный декан - женщина?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 11:48

Helena, я не о тебе. Я спросила maggie о её отношении и о том, христианка ли она.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 11:48

И тебя, кстати, не оскорбляет церковный декан - женщина?


Нет, абсолютно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 11:49

А ведь вне канонов. Ох, совсем вне.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 11:58

А я вполне могла бы пойти на выставку, даже десяток дурацких карикатур меня бы не смутил:). Выдержала бы с Богом:). Поставила бы необходимый психологический блок:).

Но я пришла к вере вполне осознанно во взрослом возрасте.

А есть ещё дети и их родители, которые имеют полное право (защищенное всё той же Конвенцией) воспитывать своих детей в христианском духе. И вот таких детей необходимо ограждать от воздействия подобных баннеров.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Тигра » 22 авг 2012, 12:05

Я думаю, что ограждение детей — забота родителей, а не устроителей выставок или художников.

Мне, кстати, не доставило бы труда объяснить ребёнку, что такое встретившийся нам хам, или дурак, или вот такой юморист на уровне второго класса, когда кажутся ужасно смешными все упоминания секса, а также все покушения на что-то уважаемое, авторитетное, святое.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63856
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 12:09

А ведь вне канонов. Ох, совсем вне.


Я тебе рассказывала о том, что хожу в Храм Косьмы и Домиана в Шубине.
Это самый экуменистичный храм Москвы. К примеру, там на Пасху служба идет на четырёх языках, включая английский.
Как мне кажется, в этом храме царит христианский дух, а не буква. Именно поэтому я принимала там крещение, именно поэтому я туда хожу.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 12:09

mirage писал(а):А есть ещё дети и их родители, которые имеют полное право (защищенное всё той же Конвенцией) воспитывать своих детей в христианском духе. И вот таких детей необходимо ограждать от воздействия подобных баннеров.

(умоляюще) Но есть еще и родители, которые в бога не верят. Атеисты.
И они ведь тоже имеют право воспитывать своих детей так, как они считают нужным.
А они считают всё это "еврейскими народными сказками" (цитирую с другого форума, совершенно из другой области). Причем без негативной коннотации. Нет оскорбительного подтекста.
Почему бы не посмеяться над героем сказок?

А если серьезно (я не знаток иудаизма; вообще плохо его себе представляю), по моим понятиям, претензии Христа на роль Мессии должны быть не просто смешны, но прямо возмутительны для иудеев.
Если это не так, меня поправят авторитетные товарищи.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 12:10

Но не каждый ребенок спросит. И не каждый скажет, что он вообще это увидел. Напомню, дети склонны не говорить о том, что их сильно шокировало.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 12:11

mirage писал(а):
А ведь вне канонов. Ох, совсем вне.


Я тебе рассказывала о том, что хожу в Храм Косьмы и Домиана в Шубине.
Это самый экуменистичный храм Москвы. К примеру, там на Пасху служба идет на четырёх языках, включая английский.
Как мне кажется, в этом храме царит христианский дух, а не буква. Именно поэтому я принимала там крещение, именно поэтому я туда хожу.

Ты бы спокойно приняла, если бы священником в этом храме была женщина? Службу вела женщина? И она входила в алтарь?
Последний раз редактировалось Хелена 22 авг 2012, 12:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение volopo » 22 авг 2012, 12:12

mirage писал(а):А есть ещё дети и их родители, которые имеют полное право (защищенное всё той же Конвенцией) воспитывать своих детей в христианском духе. И вот таких детей необходимо ограждать от воздействия подобных баннеров.

Переворачиваю. А есть ещё дети и их родители, которые имеют полное право (защищенное всё той же Конвенцией) воспитывать своих детей в атеистическом духе. И вот таких детей необходимо ограждать от воздействия натуралистичных "распятий". Так?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9829
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 12:16

Но есть еще и родители, которые в бога не верят. Атеисты.
И они ведь тоже имеют право воспитывать своих детей так, как они считают нужным.


Да, и есть свобода атеистической пропаганды.

Я совершенно не против плакатов, изображающих процесс эволюции человека от обезьяны и т.д.

Но текст данной картинки превышает предел допустимого. Оборот "трахал твою мать" неприемлем на баннере, висящем в общественном месте.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение volopo » 22 авг 2012, 12:17

mirage писал(а):Оборот "трахал твою мать" неприемлем на баннере, висящем в общественном месте.

А вот это правильно. И религиозные вопросы - ни при чём.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9829
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 12:18

Так ты о религии - или о допустимости лексики?
Я не настолько знаю немецкий (точнее, совсем не знаю), чтобы судить, насколько это шокирующе с точки зрения носителей языка.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 12:19

Если распятие оскорбляет (шокирует) кого-либо из атеистов, он вправе обратиться с призывом убрать его, в том случае, если распятие не уберут, он может обратиться в ЕСПЧ.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 12:20

Так ты о религии - или о допустимости лексики?


???

Я о совокупности. Эту картинку делает неприличной именно текст! А не изображение Христа.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 12:21

О! Так мы далеко уйдем.
До необитаемого острова для каждого. И будем отстреливаться при попытке приближения чужака.

Общество распадется.

Я только сегодня утром об этом думала.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Тигра » 22 авг 2012, 12:22

volopo писал(а):
mirage писал(а):Оборот "трахал твою мать" неприемлем на баннере, висящем в общественном месте.

А вот это правильно. И религиозные вопросы - ни при чём.

Верно.

Как-то раз в Чикаго в художественном музее была фотовыставка, на которой некоторые фото были очень откровенного и необычно повёрнутого содержания. Перед залом висело хорошо заметное объявление. Там говорилось, что представленные работы могут показаться кому-то оскорбительными.

Вот и всё, и никаких проблем. Предупреждён и вооружён.
Последний раз редактировалось Тигра 22 авг 2012, 12:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63856
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение Хелена » 22 авг 2012, 12:22

mirage писал(а):
Так ты о религии - или о допустимости лексики?


???

Я о совокупности. Эту картинку делает неприличной именно текст! А не изображение Христа.


Не поняла.

А если бы просто слова, без "распятия"? Потому что там, конечно, пародия.

Или только распятие - без слов?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение adada » 22 авг 2012, 12:23

Мы тут иногда при случае заговаривали о хамстве, но все больше в его бытовом выражении. А ведь искусство тоже не имеет иммунности от хамства, оно тоже часто им заражается.
Мне кажется, любое святотатство, даже художественно или интеллектуально мотивированное, в той или иной степени заражено этим человеческим недугом. Художник скручивает дулю, демонстративно вертит ею перед чужими носами -- и вот эта самая демонстративность и есть наглядное выражение хамства. Избавиться от которого общество и искусство пока не в состоянии, но вполне может его регулировать, приглушать, смягчать.

Некоторые противники беспредметного искусства могут счесть, что и в яйцах Бранкузи тоже есть нечто хамское по отношению к искусству традиционному, предметному. Но даже если оно там и наличествует, зато остается в глубине яйца, наружу не вытарчивает и в христианский храм себя не вкатывает! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44164
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение volopo » 22 авг 2012, 12:24

mirage писал(а):Если распятие оскорбляет (шокирует) кого-либо из атеистов, он вправе обратиться с призывом убрать его, в том случае, если распятие не уберут, он может обратиться в ЕСПЧ.

То же относится и к плакату. В ЕСПЧ, пжл.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9829
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Контент и контекст (вкл. в акциях Pussy Riot)

Сообщение mirage » 22 авг 2012, 12:24

Ты бы спокойно приняла, если бы священником в этом храме была женщина? Службу вела женщина? И она входила в алтарь?


Думаю, нет. Меня бы это смущало.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9