Антецедент эвфемизма

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Элси Р. » 13 авг 2013, 16:14

mirage писал(а):Мне кажется, лучше тот пост стереть.

ОК.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 13 авг 2013, 16:15

Спасибо.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 13 авг 2013, 16:16

"Одиссею" я зачем-то прочел лет сорок пять тому, или даже еще раньше


В пересказе или таки Гомера?

Скажу сразу: на древнегреческий давно не рассчитываю:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Элси Р. » 13 авг 2013, 16:20

Helena писал(а):Я бы рекомендовала (если мне будет это позволено) стереть оба поста - и с нетрезвым наездом, и с неуклюжими оправданиями.

И наступит тишь, гладь да Божья благодать.

Тоже верно, наверное.

Лишнюю запятую убрал
Последний раз редактировалось Элси Р. 13 авг 2013, 16:42, всего редактировалось 1 раз.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Хелена » 13 авг 2013, 16:20

Элси Р., спасибо.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49973
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Элси Р. » 13 авг 2013, 16:35

kayur писал(а):Во как... И тут лаются...
А поговорить?

Об антецедентах или об эвфемизмах?
Разговор о первых, имхо, безопаснее.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 13 авг 2013, 16:36

У меня офигенное чувство юмора!


Мдя? Зачем Вы мне тогда пытались подсунуть первичного Твардовского вместо Крылова?

Сомневались, что я не узнала Твардовского? В людей надо верить. Я вот верю в то, что Вы читали не пересказ Куна, как почти все советские дети, а увесистый том в стихах. Начали-то Вы с "Илиады", надеюсь?:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Элси Р. » 13 авг 2013, 16:38

Тигра писал(а):Я могу. Это совсем нетрудно узнать, если действительно хотеть извиниться.

А смысл это вычислять? Всё равно кто бы то ни был, это был не он.
Вряд ли это вообще к кому-нибудь конкретно относилось...
Поэтому извиняться надо перед всеми.

Извините. И сильно не бейте.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 13 авг 2013, 16:42

В любом случае, kayur, "задаваться не надо", как пел Макаревич (косится в сторону Элси Р.).

Парень одной из моих сотрудниц выучил всю "Илиаду" наизусть. А еще у него были чудесные гравюры. Они хотели сделать свой театр. Или уехать во Францию на ПМЖ. Интересно, что с ними стало. Не знаю даже его фамилию.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 13 авг 2013, 16:55

Да нет, просто творческие натуры.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 13 авг 2013, 16:56

Это было так давно, что не помню.


Это очень странно. Я читала стихи. И очень хорошо помню, как сквозь них буквально продиралась в детстве.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 13 авг 2013, 17:11

Был Кун.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 16 авг 2013, 10:40

Ксения Туркова написала неплохую статью, можно было бы даже сказать хорошую, если бы она потом так подробно в примеры переворачивания не ударилась.

На статью дает ссылку Грамота на главной странице http://bg.ru/society/jazyk_chinovnikov-19101/

Статья прекрасно ложится в эту тему, вот выдержки для тех ленивых, кто не пойдет по ссылке.

Помню, когда грянул финансовый кризис, а на телевидении слово «кризис» запретили, ведущий Рен-ТВ Михаил Осокин вышел из положения весьма элегантно. Он придумал к сюжету о кризисе заголовок. Пока ведущий читал подводку о чем-то вроде «финансовых неурядиц за океаном», за ним на плазменном экране горела издевательская надпись «Над пропастью не ржи!»


Использование разных номинаций для создания разных вариантов действительности — штука не новая. И приемы эти давно хорошо известны. Так что когда председатель комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев на фоне истории в Гольяново предложил законодательно закрепить термин «нестационарный пункт временного содержания нелегальных мигрантов», а от слова «лагерь» отказаться, никто не удивился.


И наконец, пресловутые «нетрадиционные отношения» — в ловушку этой расплывчатой формулировки попалась Елена Мизулина, ответившая «да» на вопрос, относится ли к нетрадиционным отношениям оральный секс, и породившая целый «мизулинг-дискурс».


Методы поставить способы номинации на службу своим или чьим-то другим интересам известны еще по хрестоматийной песне из «Собаки на сене»: «Назови кокетку шлюхой, а веселую — под мухой». Действительно, кажется, что стоит поменять одно слово на другое — и счастье будет так возможно, и так возможно, и вот так.


В сухом остатке:

кризис -- финансовые неурядицы
лагерь -- нестационарный пункт временного содержания нелегальных мигрантов
отучить воровать -- сформировать стереотип антикоррупционного поведения
гомосексуализм -- нетрадиционные отношения
проститутка -- кокетка
подтопление -- подъем уровня грунтовых вод, вызванный повышением горизонта вод в реках
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Тигра » 16 авг 2013, 10:43

А вот не будем преуменьшать.
Кризис — это финансовые неурядицы за океаном.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 16 авг 2013, 10:47

LOL
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение adada » 16 авг 2013, 11:12

"Нестационарный пункт временного содержания нелегальных мигрантов"...
Ё-моё, в русском языке издавна существует термин широкого назначения "сборный пункт"!
На сборных пунктах без какого-либо эвфемизма могут собираться все и можно собирать всех.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42328
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 16 авг 2013, 11:22

И что такого "неплохого" Вы увидели в этой статье, mirage?


1. На фоне остальных статей Турковой эта статья производит хорошее впечатление.

2. Статья прекрасно вписывается в тему ветки.

3. Мне понравилась выделенная жирным мысль. Мысль не новая, не Турковой, но она очень удачно позволяет отмежеваться и от того, что это явление -- это просто канцелярит, и от подбора синонимов. Пожалуй, выделю еще и курсивом:):


Использование разных номинаций для создания разных вариантов действительности — штука не новая. И приемы эти давно хорошо известны
Последний раз редактировалось mirage 16 авг 2013, 13:13, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Тигра » 16 авг 2013, 11:24

adada писал(а):"Нестационарный пункт временного содержания нелегальных мигрантов"...
Ё-моё, в русском языке издавна существует термин широкого назначения "сборный пункт"!
На сборных пунктах без какого-либо эвфемизма могут собираться все и можно собирать всех.

Adada, а в каких случаях сборным называют пункт, куда приводят под конвоем недобровольно (хотя бы формально недобровольно)? Так и тюрьму можно назвать сборным пунктом осуждённых.
И это будет таки эвфемизм.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 16 авг 2013, 11:28

Когда еще модно было использовать сиги, у меня была такая: вся наша жизнь -- оптический обман.

Это я к разным вариантам действительности.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение adada » 16 авг 2013, 11:31

Пример с тюрьмой мне не кажется убедительным. Другое дело -- "обезьянник", ИВС...
И все-таки термин "сборный пункт" абсолютно нейтрален и вряд ли может служить естественным сборным пунктом эвфемизмов или антецедентов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42328
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Тигра » 16 авг 2013, 11:32

термин "сборный пункт" абсолютно нейтрален

Он нейтрален, когда он не используется как фиговый листок, для прикрывания того, что сборным пунктом не является.

"Господа приговорённые к смертной казни! Сборный пункт у нас будет на Гревской площади. Транспорт мы вам обеспечим".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 16 авг 2013, 11:42

Да Вы, mirage, сегодня не устаете меня восхищать!


Да, спасибо, сейчас поправлю.

У меня вообще хромой синтаксис, а тут еще была другая формулировка изначально.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 16 авг 2013, 11:43

И Вы так гуманно поправили еще и опечатку! Ценю:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение adada » 16 авг 2013, 11:51

Тигра писал(а):
термин "сборный пункт" абсолютно нейтрален

Он нейтрален, когда он не используется как фиговый листок, для прикрывания того, что сборным пунктом не является.

"Господа приговорённые к смертной казни! Сборный пункт у нас будет на Гревской площади. Транспорт мы вам обеспечим".


Если подходить с нейтральных языковых позиций, мы вряд ли выделим в применении термина "сборный пункт" стилистический окрас. Разумеется, жертвы или противники могут наделить его дополнительным значением, но оно будет локальным и, так сказать, жаргонным.
Но в качестве языковой шутки пример сойдет, с этим я соглашусь.

+
Я мог бы ввести в местный оборот массу легко извлекаемых из моей базы примеров того, как это значение понимают русские классические литераторы и насколько оно в нашем языке нейтрально и универсально. Впрочем, это может сделать каждый при помощи Национального корпуса.
Последний раз редактировалось adada 16 авг 2013, 12:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42328
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Тигра » 16 авг 2013, 11:55

adada писал(а):мы вряд ли выделим в применении термина "сборный пункт" стилистический окрас.

А я и не говорю, что у него есть стилистический окрас. У него есть значение.

Как слово "тюрьма" имеет не стилистический окрас, а значение. Произвольное же расширение значения приведёт к бессмыслице.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение maggie » 16 авг 2013, 20:59

А "заборный пункт" не подошёл бы вместо "сборного"? Туда ведь людей забирают, прежде чем их там собрать...
Я знаю, что это понятие используется для пунктов забора крови, но если добавить туда ещё и "изоляционный", то станет яснее, о чём речь, а если ещё конкретизировать, что он "для нелегальных мигрантов", то и вообще всё становится понятным.
То есть - "заборно-изоляционный пункт", сокращённо - ЗИП для нелегальных мигрантов. Могут быть ещё ЗИПы для "оккупистов", протестующих и т.д. :)

Или можно ещё назвать такой нестационарный пункт временного содержания нелегальных мигрантов "депортационным лагерем" или "депортационным пунктом."
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

МИГРАЦИОННОЕ ДЕПО -- МиД

Сообщение adada » 16 авг 2013, 21:11

Хорошо. Против Ю.М. Лотмана кто-нибудь что-нибудь имеет?

"...местом сбора петербургских денди в это время был не ресторан Дюме, а ресторан Талона на Невском. Однако общая картина была та же: хороших ресторанов было немного, каждый посещался определенным, устойчивым кругом лиц. Появиться в том или ином ресторане (особенно в таком, как Талона или позже Дюме) означало явиться на сборный пункт холостой молодежи -«львов» и «денди»."


Но времена идут, язык должен к ним приноравливаться, подмолаживаться.
Если бы я был директором, вменил бы в практику термин "миграционное депо", МиД. Почти МИД.
Dépôt -- это и сборный пункт, и накопитель, и база, и КПЗ... И даже где-то флотский экипаж!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42328
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение maggie » 16 авг 2013, 21:15

А чем "деплагерь" (депортационный лагерь) Вам, adada, не по душе?
Или даже "депмиссия"... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение adada » 16 авг 2013, 21:21

И все-таки "миграционное депо" -- это так поэтично, так располагает к путешествиям! Мигрантам должно понравиться.

    Но где он, дроворуб?
    До коих пор? Какой
    Тропой идти в депо?

Или:
    ...ущелье дуло, как депо судеб.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42328
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Элси Р. » 17 авг 2013, 09:07

Предлагаю не мучиться и назвать просто.
Концентрационный лагерь!
Т.е., в смысле, пункт.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Тигра » 17 авг 2013, 09:34

Ну да. Вот именно.
Когда-то слово "концлагерь" ничего слишком зловещего не означало.
Но потом-то стало означать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Элси Р. » 17 авг 2013, 09:46

Дык если дело умело поставить - то и ихняя конструкция фиг выговоришь - тоже станет притчей во языцех, которой родители детей пугать будут.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Тигра » 17 авг 2013, 09:55

Истинно так.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Элси Р. » 17 авг 2013, 10:20

Да и пионерский ЛАГЕРЬ так-то никого никогда не смущал.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15914
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение ne znatok » 17 авг 2013, 10:35

Элси Р. писал(а):Да и пионерский ЛАГЕРЬ так-то никого никогда не смущал.

Да чего уж там смущаться. :)

Живем мы в нашем лагере
Ребята хоть куда,
Под красными под флагами
Ударники труда.

Кругом так много воздуха,
Сосняк тебе, дубняк,
А кроме зоны отдыха
Есть зона просто так!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение Тигра » 17 авг 2013, 10:38

Или как Брежневу ответили, когда он в Польше возмутился тем, что слишком пресса свободная. Дескать, мы же страны одного лагеря! А ему поляки: "Лагерь-то у нас один, но наш барак повеселее".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение adada » 17 авг 2013, 11:00

Язык можно и не портить, не навешивать на слова не свойственный им гиперболический груз.

Например, в большинстве наших жилищ есть при входе в них зона, дальше которой мы не пускаем посторонних: сени, прихожая и т.д. Но мы не сообщаем этой зоне негативную коннотацию, этого не позволяет нам, очевидно, наша культура.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42328
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение ne znatok » 17 авг 2013, 11:04

adada писал(а):Например, в большинстве наших жилищ есть при входе в них зона, дальше которой мы не пускаем посторонних: сени, прихожая и т.д. Но мы не сообщаем этой зоне негативную коннотацию, этого не позволяет нам, очевидно, наша культура.

adada, покажите мне человека, который называет прихожую в своей квартире зоной.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение adada » 17 авг 2013, 11:10

ne znatok писал(а):
adada писал(а):Например, в большинстве наших жилищ есть при входе в них зона, дальше которой мы не пускаем посторонних: сени, прихожая и т.д. Но мы не сообщаем этой зоне негативную коннотацию, этого не позволяет нам, очевидно, наша культура.

adada, покажите мне человека, который называет прихожую в своей квартире зоной.


А я, ё-моё, о чём!
Остается еще избавиться от искушения называть миграционное депо концлагерем, ИВС -- обезьянником, народ -- анчоусами и так далее.

+
Добавлю, что это искушение -- политического толка, следовательно, не вполне чистое.
Возьмем пассаж из книги: С. Г. Тер-Минасова, "Язык и межкультурная коммуникация", 2000.
"Еще один пример из русского языка — непосредственно из жизни Московского университета. Главное здание МГУ, величественное и монументальное, делится на части, которые все называют зонами. Цент­ральная часть здания, где расположен ректорат и некоторые факультеты, — это зона А, поликлиника — в зоне E, квартиры для преподавателей — в зонах И, К, Л, Н, общежития — в зонах Б, В, Г и др. Все попытки заменить зону на сектор оказались безуспешными: слово зона слишком прочно вошло в язык, устоялось, прижилось. За этим словом — страница истории России: здание МГУ строилось в 1948-1953 годах, вскоре после победы и одновременно с послевоенной волной репрессий. Как и большинство крупных объектов того времени, университет строили заключенные, которые жили в зонах. Зона — термин из жизни концлагерей, который свидетельствует о не слишком далеком, но уже забытом прошлом."


Я не верю автору или верю только вполовину. Поскольку она даже не упомянула о записи, сделанной Ф.М. Достоевским в "Дневнике писателя" (январь 1881 г.):
    "Вся прогрессивная интеллигенция, например, сплошь проходит мимо народа, ибо хотя и много в интеллигенции нашей толковых людей, но зато о народе русском мало кто имеет понятия. У нас только отрицают да беспрерывно жалуются: «Зачем-де не „оживляется“ общество, и почему-де никак нельзя оживить его, и что же это за задача такая?» А потому нельзя оживить, что вы на народ не опираетесь и что народ не с вами духовно и вам чужой. Вы как бы составляете верхнюю зону над народом, обернувшую землю Русскую, и для вас-то собственно, по крайней мере, как говорят и пишут у вас же, преобразователь и оставил народ крепостным, чтобы он, служа вам трудом своим, дал вам средство к европейскому просвещению примкнуть."

Как мы видим, писатель связывает зональность не со строительством концлагерей, а с особым свойством русской интеллигенции -- не по этой ли причине учащиеся и сотрудники МГУ, настоящая и будущая интеллигенция, упорно держатся за слово "зона"!

Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42328
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Антецедент эвфемизма

Сообщение mirage » 19 авг 2013, 12:06

Да пыталась, пыталась интеллигенция идти в народ, поселения даже организовывала, чтобы ближе к этому самому народу быть. Только не пошло у нее это. Очень медленный процесс. И очень большая пропасть была.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41072
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8