О своём, о гендерном...

Актуальная тема – ваше мнение

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 12:36

Вот именно. И наш народ, наша армия спасли свою страну и всю Европу от немецко-фашистского, немецко-нацистского и немецко-гитлеровского мракобесия. В том числе, вероятно, от гендерного.

Не пойму только, какая связь между нацистским прошлым и нынешними новоязовскими терминами типа «насильственная гетеросексуализация»?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 12:40

Хватит изворачиваться.
adada писал(а):Даже если эти правила предусматривают медосмотр и медотсев.

Еще раз спрашиваю: как будете отсеивать?
Как ваши идейные предшественники в Третьем рейхе?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 12:51

А я еще раз попрошу пояснить, какая связь между Третьим рейхом и, мягко говоря, экстравагантным термином «насильственная гетеросексуализация», привлеченным участницей для обоснования каких-то ее собственных идей?

На нашем форуме действуют законы и следующие из них правила отнюдь не фашистской Германии, а современной России — разве эти законы предусматривают «насильственную гетеросексуализацию»? Лично мне почему—то кажется, что в России закон стоит на защите гетеросексуализации естественной, природной. Разве нет?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение maggie » 29 июл 2020, 12:54

Хелена писал(а):Ладно уж, подкормлю.

Helena, bitte, не делай этого.
Его даже форумные мужчины игнорируют, не в гендерной ветке будь сказано.))
Он сейчас одним одержим - в любую ветку под любой разговор сильно полюбившееся ему Эмилино выражение вставить. Уж так оно ему по вкусу пришлось, жалеет теперь, что сам не придумал.
Не корми его, троллям пост полезен. К тому же, тут есть кому его время от времени подкармливать.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24495
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 13:06

Вы не забыли, что полюбившийся вам жаргонизм «тролль» имеет еще более выразительную и плодовитую гендерную форму «тролльчиха»¿¡

Лично я против жаргонизмов с весьма произвольной семантикой и считаю их использование в общественном пространстве, то есть вне породившей их группы, языковой неряшливостью. А вы?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 13:25

maggie, я редко нарушаю своё правило не кормить, но тут нельзя было просто так оставить. Иначе получится, что мы здесь на форуме все поддерживаем людоедский медицинско-отсевочный подход к решению гомосексуальной проблемы.
А это не так.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Эмилия » 29 июл 2020, 13:40

Расскажу чудную байку.
Жила-была семья. Мама, папа и сын. Сын с детства был прям мальчиком-мальчиком в полном соответствии с представлениями папы и мамы. Например, мама приходила в полный экстаз, когда 3-летний мальчик щупал за голую ногу девушку в короткой юбке. Мужик растет! гордо сообщал папа. Лет в 7 с папой сыночка обсуждал "телок на экране" по физическим бабским параметрам. А его мама с прихихикиванием сообщала подругам, что сыночка хочет перейти во 2А, ибо, по его словам, у них там училка с классными сиськами. У родителей это вызывало полный восторг и радость за сыночку. По-моему, лет 15 ему было, когда мама и папа гордо рассказывали, что сын девок меняет, перепортил половину в школе. Мужик! В меня! гордился папа. А в 10 классе случилась незадача. Сыночка был уверен, что его мужское поведение правильное и что жить надо именно так. И когда какая-то девочка ему отказала, не долго думая прижал ее к стенке и выполнил мужскую роль, как ее понимал. А девочке было 15.
Долго ходили родители мальчика к родителям девочки. Раздавали взятки, пытались купить потерпевшую сторону. Мама сыночки никак не могла понять, почему девочка не рада, что на нее запали. В пылу разборок с другой мамой эмоционально восклицала "да она счастлива должна быть, что ее...! Да еще мой красавец..." Но почему-то следователь оказался необычно неподкупный, родители не радовались за дочку... И 11 класс красавец заканчивал на зоне. А потом перешел во взрослую зону -...
Все конец байки понимают, да?

ПыСы. Папа и мама сыночку по возвращении отселили. Контактов не поддерживают. Да и с друзьями и коллегами перестали общаться - те почему-то были на стороне родителей девочки в основном...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16212
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 13:46

Эмилия, вооот!
В семье постоянно муссировалась гендерная роль, прямо почти с младенчества.
Не может быть, чтобы без подачи со стороны родителей трёхлетний малыш к девушкам приставал.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Эмилия » 29 июл 2020, 14:09

Ага, Хелена, понравилось?
А теперь внимание! Мама мальчика школьной учительницей была. А когда ее сыночке было 6 лет, стала завучем. И очень даже поощряла в своей школе правильное мальчиковое поведение. А теперь нарисуем себе в этой школе мальчика, который пусть пока до конца не осознал, что ему нравятся мальчики, но точно понимает, что он никак не может вести себя как вот этот герой? Что с ним там произойдет...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16212
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 14:51

Эмилия, самое печальное здесь то, что если бы в семье взращивалась иная гендерная роль, он бы, возможно, мальчика попробовал прижать, а не девочку.
Разве это было бы лучше?
Мальчики тоже разные бывают: боксёры и дзюдоисты далеко не все.
С другой стороны, попал бы на боксёра... Мог бы сесть боксёр.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение maggie » 29 июл 2020, 16:57

Обе дочки мужа учились в своё время в девичьей гимназии/Mädchengymnasium, отучившись перед этим в католической нач. школе и посетив перед ней католический садик.

Интересно, что гимназия эта до сих пор существует, и она до сих пор почти вся девчоночья, и это - в центре тсз ЛГБТ-Европы))). Гимназия впервые в истории своего существования лишь в 2014/2015 набрала один Jungenklasse/мальчиковый класс. То есть, они не разбавили мальчиками девчоночьи классы, но создали ещё один класс - из мальчиков. Директор-мужчина (назначенный Кёльном, скорее всего) объяснил это тем, что население города на 37% не связано никакой конфессией, поэтому трудно ожидать, что гимназию теперь могут посещать исключительно девочки, да ещё и из католических семей.

Но ещё забавнее во всём этом то, что ни мой муж, ни его бывшая жена вообще никогда не были верующими, никогда. Они сроду не посещали никакую церковь, католическую вообще на дух не переносят. В семье никогда не велось никаких разговоров, кроме ироничных и язвительных шуток и подколок, о боге и вере и религии.

Сейчас обе дочери в гражданском браке, у одной дочка, которую родители только что определили в евангелическую нач. школу, хотя католическая практически рядом. Считают, что лучше евангелическая, потому что в католической пока ещё слишком много, на их взгляд, религиозного наклона в обучении. И даже крест ещё в классах висит. В просую городскую отдавать дочку не хотят.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24495
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Об ём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 19:15

Итак, чтобы не позориться с одобрением весьма сомнительного термина «насильственная гетеросексуализация», продуцирован заменяющий его эвфемизм: «муссирование гендерной роли». Это прогресс.

Тем не менее, открытым для обсуждения (не немедленного, но возможного в принципе) остаётся вопрос правомерности производного от «насильственной гетеросексуализации» термина «насильственная гомосексуализация».
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 19:20

Опять кис-кис заело!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re:

Сообщение adada » 29 июл 2020, 19:33

Нам предлагается помалкивать при виде терминов, подобных «насильственной гетеросексуализации»?

    Промолчи – попадешь в первачи!
    Промолчи, промолчи, промолчи!
    И теперь, когда стали мы первыми,
    Нас заела речей маята.
    Но под всеми словесными перлами
    Проступает пятном немота...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение maggie » 29 июл 2020, 19:56

Эмилия, адада просто в ударе от вашего термина. Восхищён.
Из ветки в ветку его таскает, рекламу вам классную делает.
Дайте срочно определение и снабдите значком копирайта. А то, глядишь, сцап-царапнут.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24495
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re

Сообщение adada » 29 июл 2020, 20:06

Не уверен, что законодательство РФ готово защищать авторские права анонимов, лиц, скорее метафизических, чем физических. А вот спросить с них, если потребуется, оно сможет.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 20:24

Что-то меня зациклило на старом фильме.
Ну-ка, Жан, займитесь девушкой! Щас я ему буду морду таранить…


А вообще говоря, хорошее было раньше правило: доносчику - первый кнут.
Последний раз редактировалось Хелена 29 июл 2020, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Эмилия » 29 июл 2020, 20:27

Да я уж заметила:)
Ададе нужно поговорить с депутатом нашим, который считает необходимым снизить брачный возраст для девочек до 16, обязать их выходить замуж с 16 до 18, а в вузы брать только тех, кто родил к 20 трех детей.
Еще очень рекомендую почитать учебники о роли женщины в семье, написанные православнутыми авторами.
И рекомендации об удалении некоторых предметов искусства из музеев во время школьных экскурсий.
Что там у нас еще было интересного? А, о вреде каната как сексуального предмета.

ЕО хотел от меня ответа, что я предлагаю. Предлагаю задуматься, к примеру, почему восстановление традиционных ценностей в нашей стране идет этим путем. Почему лишь функция продолжения рода (и особенно для женщины) начинает считаться главной. И где требования к мужчинам - я вот уже Элси про его сына спрашивала, была послана.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16212
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 июл 2020, 20:45

ne znatok писал(а):Хелена, я ведь не о том. А о том, что то, что полвека назад не называлось, не обсуждалось и существовало исключительно в виде сплетен, сейчас и называется, и обсуждается, и не скрывается, и что все эти изменения затрагивают и детей.

Вот и я не о том.
А о том, что те, которые были не "просто компаньонки", не могли бы никак это назвать по-другому или представить по-другому.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 21:19

Естественно, я поняла, о чем вы обе.
Но и я не совсем о том.
Мы действительно можем только предполагать, кем они были на самом деле и сколько среди них было условных компаньонок. Но, как известно, не пойман - не вор.
Да, сейчас время другое. Но неужто на малышей до пяти лет массово обрушивается информационный поток про то, почему этот мужчина везде появляется с другим мужчиной, а эта женщина - с другой женщиной. Да не всё ли равно, кто с кем дружит?
Тигра, ты не раз говорила, что твоя внучка не смотрит телевизор. Откуда ей взять сведения, что бывает не просто дружба?

Вот я и сотой доли не знаю ни о каких связях. Про Элтона Джона вот знаю, а больше... Дольче с Габбаной и то вызывают у меня некоторые сомнения. : )
А больше, пожалуй, ни про кого не знаю. Просто не интересуюсь.

Ну, про бедного Чайковского, если что... Но тут уж просто из каждого утюга.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 21:22

"Сверх всей этой феодальной прислуги в доме жило, для компании и забав хозяев, несколько дворян и дворянок, забавников, приятелей, дальних родственников и родственниц, которые назывались резидентами и резидентками, - звание, соответствующее нашим компаньонам, компаньонкам и поживальницам. Они не получали жалованья, но пользовались столом, кормили своих собственных слуг, а некоторые из них имели право держать и лошадей."
(Ф.В. Булгарин, "Иван Иванович Выжигин".)
"К дворовым слугам не следует причислять компаньонок, незакрепощенных женщин, которых нанимали в барские дома для компании, то есть развлечений (например, игры в карты) барынь и сопровождения в прогулках молодых барышень. Примерно те же роли, но в более приниженном положении исполняли приживалки, часто – обедневшие дворянки."
(Ю.А. Федосюк, "Что непонятно у классиков, или энциклопедия русского быта XIX века".)


Впрочем, как это бывает в жизни, одно не исключало другого, другое -- третьего и так далее.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 июл 2020, 21:26

Массовых потоков не обрушивается, а информация поступает.
Например, свадьба друзей родителей, однополых.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение fililog » 29 июл 2020, 21:28

Ну пусть знает, что бывает по-разному. Но это «по-разному» не правило, а исключение.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 июл 2020, 21:45

fililog писал(а): Ну пусть знает, что бывает по-разному.

О том и речь.

fililog писал(а): Но это «по-разному» не правило, а исключение.

Я предпочитаю говорить о включении, а не исключении. В этом-то всё и дело.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Сергей » 29 июл 2020, 21:50

>>>>Тигра: Например, свадьба друзей родителей, однополых

Скажи мне, кто твой друг...
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7513
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Эмилия » 29 июл 2020, 22:09

Тигра писал(а):Массовых потоков не обрушивается, а информация поступает.
Например, свадьба друзей родителей, однополых.


А вот как распространено такое явление: приходит ребенок в детский сад и узнает, что бывает не только мама, а еще и папа. Мама, спрашивает он, а почему у меня папы нет? Одна мама рассказывает про погибшего летчика, другая ... ну, варианты все знают. А бывает так, что за время детсада у ребенка 3 папы сменилось. Это не информация о гендерной жизни?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16212
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 июл 2020, 22:14

Конечно, и это тоже.

И если бы про такую ситуацию рассказали кому-то, выросшему среди совсем патриархальной культуры, он бы пришёл в ужас. Как можно детям такое знать! Да как вообще такое может происходить! Разводы?! Внебрачные дети?! Вслух про такое?!

Но таких уже поискать, теперь пугаются однополых браков.

Всё это вопрос привычки к меняющимся образам жизни.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение fililog » 29 июл 2020, 22:52

Тигра писал(а):
fililog писал(а): Ну пусть знает, что бывает по-разному.

О том и речь.

fililog писал(а): Но это «по-разному» не правило, а исключение.

Я предпочитаю говорить о включении, а не исключении. В этом-то всё и дело.

Да нет, Тигра. Это не может быть «включением», так как детей они иметь не могут. А вот воспитывать могут. Поэтому — исключение.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 23:11

Тигра писал(а):И если бы про такую ситуацию рассказали кому-то, выросшему среди совсем патриархальной культуры, он бы пришёл в ужас. Как можно детям такое знать! Да как вообще такое может происходить! Разводы?! Внебрачные дети?! Вслух про такое?!

Тигра, a усыновленные дети?
Понятно, когда-то с этим было сложнее, тайна усыновления, то-сё, сколько сюжетов душещипательных на этом построено.
А теперь у белых родителей черный/желтый ребенок, а то и двое, с детского сада всё всем понятно, да никто и не скрывает.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 июл 2020, 23:18

Да, и это тоже.

А то бывает... баба мужиками руководит. Где это слыхано?!

Перемены и привычка к ним, вот и всё. Ныне возмущающиеся постепенно вымрут, всё устаканится, всё будет нормально.

Конечно, если в правительствах и тайных организациях не заправляют всем рептилоиды со страшными секретными планами завоевать землян. И нечего улыбаться! Полно людей вполне верит в рептилоидов.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 23:21

Тигра писал(а):Полно людей вполне верит в рептилоидов.

Тигра, cейчас тебе расскажут, что ты веришь в российских троллей и отравление Скрипалей российскими же спецслужбами.)
Последний раз редактировалось ne znatok 29 июл 2020, 23:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 23:25

Тигра писал(а):А то бывает... баба мужиками руководит. Где это слыхано?!

А еще бывает, известная на всю страну тетенька под 70 рожает хорoшеньких деток, братика и сестричку. A известный на всю страну одинокий пожилой дяденька рожает двух детей. В сети народ умиляется, а дети тех, кто это запойно обсуждает, думаете, не в курсе? Думаете, родители все эти видео из Инстаграма под одеялом в спальне, тайком от детей смотрят, говорят шепотом, a дверь на ключ запирают?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение fililog » 30 июл 2020, 00:43

Про усыновление и суррогатное материнство — это не то же, что однополые браки.

A известный на всю страну одинокий пожилой дяденька рожает двух детей

Это о Киркорове? Я его «пожилым» не назвала бы. Или не о нем?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 30 июл 2020, 00:46

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Полно людей вполне верит в рептилоидов.

Тигра, cейчас тебе расскажут, что ты веришь в российских троллей и отравление Скрипалей российскими же спецслужбами.)

Нет, я верю, что их рептилоиды отравили.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 30 июл 2020, 00:48

Я утрирую. Вот, посмотрела, в в 44 года родил сына и дочку.
Не молоденький.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение fililog » 30 июл 2020, 00:50

А Табаков во сколько?

44 — хороший возраст. ;)
Последний раз редактировалось fililog 30 июл 2020, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 30 июл 2020, 00:50

Я просто к тому, что все эти вещи, еще совсем недавно казавшиеся немыслимыми (в частности, суррогатное материнство, причем одиноким мужчиной), сейчас вовсю публично признаются и обсуждаются.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение fililog » 30 июл 2020, 00:52

Да, мир тихонько сходит с ума...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 30 июл 2020, 00:55

fililog писал(а):44 — хороший возраст. ;)

А 65 еще лучше. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 30 июл 2020, 01:12

fililog писал(а):Да, мир тихонько сходит с ума...


Последние времена, матушка Марфа Игнатьевна, последние, по всем приметам последние. Еще у вас в городе рай и тишина, а по другим городам так просто содом, матушка [...]


Вот у вас в этакой прекрасный вечер редко кто и за вороты-то выдет посидеть; а в Москве-то теперь гульбища да игрища, а по улицам-то инда грохот идет; стон стоит.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16