О своём, о гендерном...

Актуальная тема – ваше мнение

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 28 июл 2020, 16:26

Эмилия, а чувства Миши во внимание принимаются?
И что мешает Васе драться с Мишей и строить с ним башни? Неужели наличие на соседней кроватке во время дневного сна Кати?

Мише, возможно, нравится как раз Катя, а его кроватка рядом с Ваниной или Машиной.
Вот честно, не помню, рядом с кем в детском саду моя кровать стояла.
Зато помню, с кем дружила: с Андрюшей, Олей и Юрой. Мы потом и в одном классе учились. Юру родители специально в нашу школу впихнули (не по прописке), чтобы он оставался с друзьями по детскому саду.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 28 июл 2020, 17:15

"Насильно гетеросексуальный" <ребенок> -- отборный термин, изысканный. Настолько тщательно отобранный родительницей, что не отыскался в базе, насчитывающей около 4 млн. проиндексированных документов.
Интересно, если он приживется -- не даст ли тем самым право на жизнь гораздо более обоснованному термину "насильственно гомосексуальный"?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 28 июл 2020, 18:16

Охренеть.
Для тех, кто прозевал этот цирк с конями.
Пост, находящийся перед этим моим и после моего предыдущего как раз и является дублем последнего на предыдущей странице.
Но что значит дублем? Тот благополучно был на месте аж с 14:58 до 17:15 по Москве.
Но наш ковёрный не мог допустить, чтобы его реприза затерялась. Он ее продублировал дословно, но попозже.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 28 июл 2020, 18:42

'Хелена', разоткровенничась, писал(а):Охренеть...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 28 июл 2020, 18:57

Смена пола -- это добровольное нанесение себе увечья (бесплодие).
Наркомания и алкоголизм -- это тоже добровольное нанесение себе тяжелого вреда здоровью.
Возможно, в некоторых случаях смена пола необходима по медицинским показаниям (и прием сильных наркотиков тоже).

Но не надо делать вид, что калечить себя (хоть наркотой, хоть сменой пола) -- это что-то нормальное и обыденное.
Е.О.
 
Сообщений: 6590
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 28 июл 2020, 19:01

Дык я цирк в принципе не люблю. Тем более дешевый.
А от такого и впрямь охренеешь. И уж если Бродский использовал это слово, я тем более могу себе позволить.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Сергей » 28 июл 2020, 20:38

>>>>Тигра: Они радостно ответили, что это прекрасно, там как раз пора прибраться. И кто в них эту инграмму всадил? Да так, что даже взрослыми не понимают, чтО ляпнули

И чтО же они ляпнули? С уважением отнеслись к ожидаемому прилёту женщины, фронт работ ей подготовили, чтобы она себя нормально чувствовала на борту.

>>>>А если тётя будет не красивая? А дядя не сильный?

Не красивыми и не сильными детей могут сделать только родители.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7513
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Сергей » 28 июл 2020, 20:39

>>>>mirage: Я как раз говорила о том, что иная ориентация уже не является для подростков в современном обществе трагедией

Это и есть у них там самая большая современная трагедия, только они этого не понимают.

>>>>А вот упомянутые выше эксперименты с детьми детсадовского возраста мне кажутся неоправданными

Не неоправданными, а преступными.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7513
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Об их нравах...

Сообщение Hermit » 28 июл 2020, 21:44

Не неоправданными, а преступными.

Сто пудов так (the comprachicos today).
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1553
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Amadeo » 28 июл 2020, 21:51

Я тут набегами. А тема развернулась :-)
Пробежала написанное. Мне близка позиция такая: отвечать на вопросы детей о половой идентификации - одно, но принудительно переодевать ребенка, который уже соотносится себя с каким-то полом , в одежду другого другого пола - совсем иное. И женщины в брюках и мужчины в килтах тут не причем. Женщины ходят в женских брюках, мужчины - в "мужских юбках". Лермонтов в платьице - это период "отсутствия пола" и влияния традиций. Как только ребенок взрослел, его переодевали: мальчика в мальчуковое, девочку в девочковое.
Нужно ли насильно знакомить детей с особенностями физиологии и изучением половой идентификации? Считаю, что нет. Всему свое время и свой возраст. В 1-м классе не учат теорию вероятности. Для этого нужно освоить определенную базу знаний и "подрастить" мозги . Ну, как ни крути, разница полов нужна лишь для сексуальных контактов этих самых полов друг с другом или внутри пола. До этого ребенку нужно дорасти.
И очень согласна (не запомнила, кто писал тут), что насильственные знания могут повлиять на поведение ребенка. Ведь во время воспитания закладывается основа мировосприятия.
Иначе, как с Роулинг получается: о правах трансгендеров заботимся, переименовывая обычных женщин.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение fililog » 28 июл 2020, 22:18

Хелена писал(а):Дык я цирк в принципе не люблю. Тем более дешевый.
А от такого и впрямь охренеешь.

Скучно ему, по всем веткам прыгает, метит...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 28 июл 2020, 23:14

Вне артели кому-то иному может быть и скучно; но в артели каждому -- скученно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Re:

Сообщение fililog » 28 июл 2020, 23:23

adada писал(а):Вне артели кому-то иному может быть и скучно; но в артели каждому -- скученно.

А что, вас уже из донецкой артели отчислили?!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 28 июл 2020, 23:38

Но я так и не понял: неужто хлесткий тезис о "насильственной гетеросексуализации" пришелся таки ко двору и теперь все, даже не вхожие во двор, могут по естественной аналогии пользоваться парным термином "насильственная гомосексуализация"?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение fililog » 29 июл 2020, 00:06

Как ВВП говорит, «скучно, девочки»!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18069
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Эмилия » 29 июл 2020, 01:28

У меня к гендерному воспитанию по-прежнему остается вопрос. Никто не ответил.
Вот вполне "традиционная" семья: бабушка, мама и сын. Бабушку муж бросил, маму тоже. Мужики сволочи. Но родилась не девочка, а мальчик. И этого мальчика две женщины воспитывают так, как могут и понимают. Этот мальчик часто недомальчик. У него от мальчика только половые признаки. Он может продолжить род, но его поведение в жизни совсем не маскулинное.
Наше общество это принимает. И поддерживает в этом недомужчине мысль, что он типа мальчик. ЗАЧЕМ???
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16212
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 01:32

Эмилия писал(а):У меня к гендерному воспитанию по-прежнему остается вопрос. Никто не ответил.
Вот вполне "традиционная" семья: бабушка, мама и сын. Бабушку муж бросил, маму тоже. Мужики сволочи. Но родилась не девочка, а мальчик. И этого мальчика две женщины воспитывают так, как могут и понимают. Этот мальчик часто недомальчик. У него от мальчика только половые признаки. Он может продолжить род, но его поведение в жизни совсем не маскулинное.
Наше общество это принимает. И поддерживает в этом недомужчине мысль, что он типа мальчик. ЗАЧЕМ???

Ну, для тех, кто мыслит государственно, важно только, чтобы он родил детей. Не будет достаточно детей - государству каюк. Всё остальное их (и государствo) заботит в последнюю очередь. Особенно это важно там, где живой силой покрывается недостаток многих других сил.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 02:14

Два напяливаемых испанских сапога пара: "насильственная гетеросексуализация" и "насильственная гомосексуализация".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 29 июл 2020, 02:52

Эмилия писал(а):У меня к гендерному воспитанию по-прежнему остается вопрос. Никто не ответил.
Вот вполне "традиционная" семья: бабушка, мама и сын. Бабушку муж бросил, маму тоже. Мужики сволочи. Но родилась не девочка, а мальчик. И этого мальчика две женщины воспитывают так, как могут и понимают. Этот мальчик часто недомальчик. У него от мальчика только половые признаки. Он может продолжить род, но его поведение в жизни совсем не маскулинное.
Наше общество это принимает. И поддерживает в этом недомужчине мысль, что он типа мальчик. ЗАЧЕМ???

Я не понимаю, что Вы предлагаете взамен.
Е.О.
 
Сообщений: 6590
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 03:00

Разве Эмилия что-то предлагает? Она спрашивает.
Заглавными буквами. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 29 июл 2020, 03:40

Ну хорошо, скажу то же самое другими словами: ЗАТЕМ, что нет никаких более приемлемых вариантов.
Е.О.
 
Сообщений: 6590
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

О социальных мичуринцах...

Сообщение Hermit » 29 июл 2020, 06:32

И ПОТОМУ, что ни у Бога, ни у царя, ни у героя, ни у государства нет ПРАВА ни на детекторы по выявлению "истинной" сексуальной ориентации, ни на её искусственную коррекцию.
Неужели не видна в подобной теории свободы ещё одна идея о воспитании нового, "совершенного" человека? Фермы по выращиванию свободных и счастливых людей? Город солнца? Ха-ха. Крайности сходятся.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1553
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 06:36

Так он недомужчина в психологическом и бытовом плане, а отнюдь не в гендерном. И органы на месте, и пользуется обычно ими по традиционному назначению.
Если бы сексуальная ориентация зависела от того, что в такой семье вырастили, как сейчас пишут в сети, сыночку-корзиночку, мамсика, думаю, государство видело бы в этом проблему. А так - ne znatok всё сказала:
ne znatok писал(а):для тех, кто мыслит государственно, важно только, чтобы он родил детей. Не будет достаточно детей - государству каюк. Всё остальное их (и государствo) заботит в последнюю очередь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 10:00

Тигра писал(а):Мы не можем не говорить с маленькими детьми на гендерные темы. Они часть жизни общества.

Под этим подпишусь. Не бывает такого, чтобы два мира - взрослый и детский - не пересекались. Да они просто неразрывно вместе существуют. Раньше не говорили с детьми на гендерные темы, потому что и сами взрослые не говорили, эти темы не обсуждались, о них не писала пресса, были только догадки и слухи. Сейчас ситуация совершенно другая, нравится нам это или нет. Эти темы везде, не важно, с каким знаком, плюс или минус. Так что дети с самого раннего возраста во всё это вовлечены просто по определению, иначе и быть не может, они многое видят, слышат и делают соответствующие выводы, не всегда те, которые хотелось бы родителям.

Так что вопрос стоит не "когда", а только "как".
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 29 июл 2020, 10:05

ne znatok писал(а):Раньше не говорили с детьми на гендерные темы, потому что и сами взрослые не говорили, эти темы не обсуждались, о них не писала пресса, были только догадки и слухи.

Так, в викторианской Англии было принято говорить "она живёт с компаньонкой", например. Взрослые догадывались, но в обществе вслух — упаси боже.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63883
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 10:30

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Раньше не говорили с детьми на гендерные темы, потому что и сами взрослые не говорили, эти темы не обсуждались, о них не писала пресса, были только догадки и слухи.

Так, в викторианской Англии было принято говорить "она живёт с компаньонкой", например. Взрослые догадывались, но в обществе вслух — упаси боже.

Да какая там викторианская Англия! В советское время были известнейшие актрисы, которые жили с компаньонками, всю жизнь. Были музыканты, которые вроде как были женаты, но их семейная жизнь представлялась чисто формальным союзом, это было видно невооруженным глазом; были странные творческие союзы известных исполнителей, о которых ходили неясные слухи. Но вот слова, которыми всё это называется, не были у нас в ходу. Нет слова - нет понятия, значит, вроде как и нет явления.

Но сейчас-то всё не так, слова есть, и они всюду, эти слова, а дети не на луне живут, они в семье растут, в самой что ни на есть гуще, в том же котле варятся. Невозможно им уши заткнуть и глаза закрыть.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 11:06

Я скажу тебе с последней
Прямотой:
Все лишь бредни, шерри-бренди,
Ангел мой
.
На самом деле, то, к чему нас стараются склонить иноземными бреднями, куда всех пытаются затолкать организованно и системно «шерри-машерочки» — официально именуется у нас на Грамоте «разновидностью полового отклонения».
И вот эти-то попытки как раз и есть самое настоящее нарушение нашей свободы, коллективной свободы и права отличать норму от отклонений.

«Насильственная гетеросексуализация» — это ж надо до такого отборного выражения додуматься...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 11:12

Эмилия писал(а):...внести какие-то изменения в гендерное воспитание детей необходимо.

И они будут внесены. Раньше, позже. Не сегодня, так завтра.
Загородиться не получится.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение volopo » 29 июл 2020, 11:15

ne znatok писал(а):В советское время были известнейшие актрисы, которые жили с компаньонками, всю жизнь.

А что, все эти компаньонки были сексуальными партнерами?
Думаю, мы этого не знаем. Да и не наше это дело.

В данном случае я всячески приветствую нейтральный термин.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9837
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 11:19

Знаете, одно дело не мешать, а другое - навязывать.
Могу судить по работе в школе. Одна из классных руковолительниц решила уделять в своем 6-м классе повышенное внимание симпатиям-антипатиям. Кто кому нравится, кто кем увлечен. Причем не со знаком минус:
Чистой, честной и открытой
Дружба мальчика бала.
А теперь она забыта!
Что с ней стало? Умерла!

Умерла от плоских шуток,
Злых смешков и шепотков,
От мещанских прибауток
Дураков и пошляков.


А со знаком плюс, если так можно сказать.

Какие там шекспировские трагедии разыгрывались!
Аж до педсовета дело дошло.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 11:20

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):В советское время были известнейшие актрисы, которые жили с компаньонками, всю жизнь.

А что, все эти компаньонки были сексуальными партнерами?
Думаю, мы этого не знаем. Да и не наше это дело.

В данном случае я всячески приветствую нейтральный термин.

Я тоже.
Мы к ним в постель не заглядывали.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 11:21

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):В советское время были известнейшие актрисы, которые жили с компаньонками, всю жизнь.

А что, все эти компаньонки были сексуальными партнерами?
Думаю, мы этого не знаем. Да и не наше это дело.

В данном случае я всячески приветствую нейтральный термин.

Я ж не об этом. А о том, что времена изменились, нравится нам это или нет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 11:24

ne znatok писал(а):А о том, что времена изменились, нравится нам это или нет.

Собственно говоря, мне нравится.
Но только до тех пор, пока не посягают на право, так сказать, самоопределения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 11:25

Хелена писал(а):Мы к ним в постель не заглядывали.

А что, разве мы заглядывали в постели супружеских пар?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 11:34

Принципу невмешательства общественности в частную жизнь диалектически соответствует принцип невмешательства личности в жизнь общественную. Принципы эти равнозначны, следовательно, любой перекос и дисбаланс следует признать асоциальным, а призыв к перекосу — аморальным.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 11:42

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):Мы к ним в постель не заглядывали.

А что, разве мы заглядывали в постели супружеских пар?

Нет, конечно. Об этом и речь.
Если подруги или друзья едут вместе отдыхать и живут в одном номере, значит ли это, что они и спят (в сексуальном смысле) вместе?
У меня по работе однажды так получилось, что мы с моей начальницей в командировке одну ночь спали в общей большой кровати.
У наших коллег сложилось, что они (две женщины) таким образом ночевали несколько дней подряд.
Долгая история. И мы, и они с радостью бы расположились иначе, но не получилось.
А в одном номере, но в разных кроватях ночевать нам в командировках приходилось не раз.
Иногда в совсем жутких гостиницах.

Поэтому пусть будут компаньонками или экономками. Вдруг и на самом деле так? Вспомним фильм "Весна".
Последний раз редактировалось Хелена 29 июл 2020, 11:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Эмилия » 29 июл 2020, 11:44

adada писал(а):...принцип невмешательства личности в жизнь общественную...


Ой... а кто же эту общественную жизнь вести будет, если никому туда низя?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16212
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 29 июл 2020, 11:53

Хелена, я ведь не о том. А о том, что то, что полвека назад не называлось, не обсуждалось и существовало исключительно в виде сплетен, сейчас и называется, и обсуждается, и не скрывается, и что все эти изменения затрагивают и детей.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: суём о гендерном...

Сообщение adada » 29 июл 2020, 12:05

Совокупную общественно-личную жизнь я бы сравнил с футбольным стадионом. На трибуне можешь нести, как трибун или трибад, любую личную околесицу и околесбицу (неологизм?) — но если вздумаешь выскочить на поле и поиграть всерьез, изволь играть не по личным, а по общественным правилам. Даже если эти правила предусматривают медосмотр и медотсев.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44177
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Хелена » 29 июл 2020, 12:30

adada писал(а):Даже если эти правила предусматривают медосмотр и медотсев

Ладно уж, подкормлю. Вопрос очень серьезный.

Как отсеивать будем?

В общей сложности во времена Третьего рейха по обвинению в «противоестественном разврате» между мужчинами было осуждено около 50 тысяч человек (из них около четырёх тысяч подростков[3][4]) и около 10—15 тысяч было депортировано в концентрационные лагеря. Из них около двух третей не пережили лагерей[5]. Число гомосексуалов, умерщвлённых по программе эвтаназии в психиатрических лечебницах, казнённых военным трибуналом или отправленных в штрафные батальоны, неизвестно и в настоящее время является предметом научного изучения

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93% ... 1%85%D0%B5
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52944
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4