О своём, о гендерном...

Актуальная тема – ваше мнение

О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 12 мар 2012, 15:29

Грамота даёт ссылку на интервью:
Профессор Алла Кирилина: Между мужской и женской речью нет непреодолимого барьера
http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_696

Вопросы задает кандидат филологических наук, отвечает профессор. Научные степени нарочито подчеркнуты.

На мой взгляд, это интервью ни о чём. Ни одной интересной, свежей мысли. Ради чего оно бралось?

К сожалению, в данном случае, как мне кажется, можно говорить не только о гендерной литературе, но и о гендерной науке. В самом худшем понимании этого термина.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Amadeo » 12 мар 2012, 15:52

mirage, согласна. Мне кажется, в неудачном интервью виноват интервьюер. Был заказ: сделать материал к 8 Марта. Надо было сначала выяснить, есть ли, вообще, предмет обсуждения.

"Рыба" (в - вопрос, о - ответ):
В. - Есть различия между мужским и женским стилем нажимания на кнопки в лифте?
О - Никаких особенных.
В - А, может?..
О. - Не может.
В. - А если?..
О. - Нет. Если только у мужчины или женщины не сломана рука.

Как-то так.
(Хотя я, помнится, где-то читала, что особенности есть. Дословно не вспомню. Что-то связанное с количеством использования отрицательных конструкций, по-моему).
Последний раз редактировалось Amadeo 12 мар 2012, 16:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4857
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение volopo » 12 мар 2012, 15:57

mirage писал(а):мне кажется, можно говорить не только о гендерной литературе, но и о гендерной науке.

Конечно. Ведь профессор - завлабораторией гендерных исследований лингвистического университета.
P.S. У нас, технарей, есть обязательный и важнейший раздел в диссертации - "Практическая значимость". Кажется, филологические профессора обходятся без него.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7486
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 12 мар 2012, 16:06

Я бы ничего не имела против, если бы подобная статья была на каком-нибудь женском портале размещена, в журнале "Работница" или "Космо":). Но тут были заявлены научные регалии, я думала, хоть что-нибудь будет в статье "полезное" (да-да, volopo), интересное. Есть же масса интересных направлений в этой области. Куда там...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 12 мар 2012, 17:21

mirage писал(а):Грамота даёт ссылку на интервью:
Профессор Алла Кирилина: Между мужской и женской речью нет непреодолимого барьера...


Раз в нем нет ничего нового -- я и читать это интервью не стал.
Но посмотрел у себя на компе, чем и где более известна А.В. Кирилина, в лингвистике или в психологии. Оказалось -- в первой категории. И она исследует более социальную сторону гендера, нежели чем биологическую. А социальные особенности это такая безбрежная штука и ее всегда можно так повернуть, что различий между женщиной и женщиной окажется больше, чем между женщиной и мужчиной.
Но можно и наоборот! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35485
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 12 мар 2012, 21:37

mirage писал(а):К сожалению, в данном случае, как мне кажется, можно говорить не только о гендерной литературе, но и о гендерной науке. В самом худшем понимании этого термина.


Наверное, Петрик — переодетая дама.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 12 мар 2012, 22:20

Во-первых, Петрик -- это не наука, а шарлатанство.
Во-вторых, если кто-то утверждает, что два предмета различаются между собой, то это не значит, что один из них обязательно хуже, чем другой.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 12 мар 2012, 22:20

Тигра, пойми меня правильно, я восхищаюсь выдающимися умами независимо от их гендерной принадлежности. Тем досаднее было столкнуться с подобной статьей.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 12 мар 2012, 22:24

Скажите, пожалуйста, "гендерная принадлежность" и "пол" -- это одно и то же или нет?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 12 мар 2012, 22:29

Е.О. писал(а):Во-первых, Петрик -- это не наука, а шарлатанство.
Во-вторых, если кто-то утверждает, что два предмета различаются между собой, то это не значит, что один из них обязательно хуже, чем другой.


Естественно, по обоим пунктам.
Но: при встрече с идиотом или шарлатаном мужеска полу никто не восклицает: "Вот она, мужская наука, вот они какие!" Говорят: "Вот он какой!"
Не переводят на обобщение по полу.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 12 мар 2012, 22:31

Е.О. писал(а):Скажите, пожалуйста, "гендерная принадлежность" и "пол" -- это одно и то же или нет?


Смотря кто употребляет эти понятия.
Я наблюдаю всё большее сближение этих понятий. Ещё недавно слово "гендер" мало кто знал и употреблял. Стоило ему стать известным, как оказалось, что многие употребляют его по своему разумению, просто как синоним слова "пол".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 12 мар 2012, 22:57

В чем разница между г.п. и полом?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 12 мар 2012, 22:59

Гендерная принадлежность — это совокупность признаков человека, определяющих его принадлежность к мужчинам либо к женщинам, главным образом в культурном и социальном плане
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение volopo » 12 мар 2012, 23:09

mirage писал(а): это совокупность признаков человека, определяющих его принадлежность к мужчинам либо к женщинам, главным образом в культурном и социальном плане

И что можно отнести к первичным гендерным признакам?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7486
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 12 мар 2012, 23:23

volopo писал(а):И что можно отнести к первичным гендерным признакам?

Видимо, отчество?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 12 мар 2012, 23:25

Пол — понятие более биологическое, гендер — социологическое.
Существование половых различий и признаков в социальном аспекте, в обществе.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 12 мар 2012, 23:26

И что можно отнести к первичным гендерным признакам?


Гендерные роли, модели поведения, как мне кажется.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 12 мар 2012, 23:36

Хотя вот Кондратьева относит деторождение и войну ко вторичным гендерным признакам, а к первичным - душу и ум у мужчины и сердце у женщины.

Кондратьева О.Н.
Гендерная характеристика концептов душа, сердце и ум в древнерусских текстах
http://www.sofik-rgi.narod.ru/avtori/ko ... atieva.htm

Прямая гендерная характеристика концептов реализуется в языке посредством сочетания прилагательных мужской / женский с именем концепта: женьский умъ (Повесть о рождении и похождении царя Соломона); мужьская душа (Житие Феодосия Печерского), мужьское сердце (Повесть о Петре Златых Ключей) либо посредством лексем, образованных способом сложения корней: женосердии (Хроника Константина Манассии), дочь мужеумная (Повесть Кирилла многогрешнаго мниха к Василию игумену…). Наличие подобных лексем, не характерных для современного русского языка, является показателем актуальности гендерной характеристики для объектов внутреннего мира в исследуемый период.

Уже в древнерусский период формируется представление о том, что эталоном интеллектуальной деятельности является мышление мужчины, отличающееся логикой. Это подтверждается тем фактом, что прилагательное мужеумьный стоит в одном ряду с другими прилагательными положительной оценки – терпеливостью, храбростью, непобедимостью: бе же добръ Цимисхий, доброзраченъ, трьпеливъ, храбросрьдъ, мужеумен, ратник непобедим (Хроника Константина Манассии).

Женский ум воспринимался зачастую как неспособный к здравому мышлению, так как женщина отличается нелогичностью и повышенной эмоциональностью. Представления о более низком статусе женского ума реализуются в языке посредством метафоры "веса", при этом женский ум оказывается не имеющим практически никакого веса, поскольку даже «песий кал» тяжелее его: азъ в силъ умъ твой с песьим каломъ. и у всякия жены волосы долги, а умъ короток (Повесть о рождении и похождениях царя Соломона).

М.В. Пименова, анализируя гендерные признаки концептов внутреннего мира человека в современном русском языке, особо отмечает, что «в русской культуре на принято говорить о душе мужчины, так как данный концепт связан с эмоциональной жизнью человека ( душа мужчины , мужская душа )» [3, 127]. В древнерусских текстах рассуждения о души мужчины вполне обычны (возможно, это объяснимо тем, что в средневековый период душа – это не просто орган эмоциональной жизни человека, но орган мышления, восприятия, религиозной жизни) [4]: со оупованиемъ. и мужьскою дшею и се верою….. искушаемъся (ФСт).

Тем не менее, в древнерусских текстах отмечается, что мужская душа не должна поддаваться действию жизненных невзгод и отрицательных эмоций, так как это недостойно мужчины: се бо глаголаше, яко «не мужьскыя есть душа , яже раслабети печальными сими напастьми (Житие Феодосия Печерского). Сердце истинного мужчины, также не должно быть склонным к чрезмерной эмоциональности, а руководствоваться требованиями разума: мужескому сердцу достоитъ разумом разсуждати во всякой печали (Повесть о Петре златых Ключей).

Особое внимание привлекают ситуации несовпадения гендерной принадлежности человека и объектов его внутреннего мира. Так, женщина может обладать мужской душой или мужским сердцем, что характеризует ее поведение как смелое, мужественное, решительное: она же мужеским сердцем рече : не причащуся. В м аз, рече яко по развращенным Никонова издания служебником причащается, сего ради азъ не хощу (Повесть о боярыне Морозовой).

Мужчина, может обладать женским сердцем. Поведение такого мужчины оценивается как недостойное его пола, характеризуется проявлением слабости, страха: но вся исполнишася страха агаряньскаго, и сердца храбраа доблественых мужей въ женъ слабейшая преложися (Хронограф 1617). Мужчина, отдающий предпочтение не битве, а вкусной пище и повседневным заботам, не пользуется уважением, его сердце также воспринимается как женское: и въ его место далъ воеводу сердца не храбраго, но женствьвующими обложена вещми, иже красоту и пищу любящего, а не луки натязати и копия приправляти хотящаго (Хронограф 1617). Подобное несоответствие реального пола и «пола» сердца проявляется и в метафоре «оскопления», трусливые воеводы именуются «скопцами с женским сердцем»: о воеводо греческие части, доколе царствиа корабль правити имут скопцы женосрьдии, стръмни на злобу (Хроника Константина Манассии).

Таким образом, уподобление внутреннего мира женщины мужскому содержит положительную оценку, является «комплиментом». «Все хорошее в женщине – от мужчины» [5, 128], – отмечает В.А. Маслова один из стереотипов русской культуры. Женщина, согласно этим стереотипам, является существом низшего ранга, поэтому сравнение с ней мужчины всегда несет негативную окраску. Мужчина, обладающий женским сердцем, труслив, слаб, не способен к принятию быстрых и верных решений.

Помимо первичных (прямых) гендерных признаков в языке присутствуют и вторичные признаки, выражающиеся «посредством различных предикатов, которые интерпретируются как относящиеся к «мужским» или «женским» признакам концептов» [3, 131]. Иными словами, гендерная характеристика реализуется и в сопоставлении концептов внутреннего мира человека с основными сферами его существования – дом и деторождение для женщины, война, битва – для мужчины.

Вторичные гендерные «женские» признаки соотносятся с биологической функцией женщины – деторождением. Женское начало присутствует в характеристике концептов душа и ум . Интеллектуальная способность человека представляется в языке как вынашивание и рождение «ребенка-дела» или «ребенка-слова»: в души бо грешней ни дело добро, ни слово пользно ражаеться («Поучение…» Кирилла Туровского) мутен ум чиста слова не ражаеть (Древнерусские афоризмы).

Вторичные «мужские» гендерные признаки реализуются в языке посредством соотнесенности концептов с битвой и военными действиями. В древнерусских текстах регулярно подчеркивается нежелательность для души мужчины (особенно души воина) такой характеристики, как страшливость , склонность к чрезмерно эмоциональному реагированию на происходящее, некоторая боязливость: … не подобаеть воину. оустремившоуся на брань или победоу прияти …... ин же вижю y ко страшливоу душю имате (Ипатьевская летопись); Данилови же рекшоу яко же писание глаголеть. мьдля на брань. страшливоу душю имать » (Ипатьевская летопись). Сердце истинного мужчины и воина должно быть твердо, подобно оружию, закаленному в огне: ваю храбрая сердца в жестоцемъ харалузе скована, а въ буести закалена (Слово о полку Игореве).

В результате проведенного исследования было установлено, что в изученных текстах: 1) гендерная характеристика души, сердца и ума реализуется в языке как прямым образом, через их соотнесение с конкретным полом, так и через отсылку к базовым видам деятельности мужчин и женщин, а именно – к битве для мужчин и деторождению для женщин; 2) наблюдаются случаи несовпадения гендерной принадлежности человека и объектов его внутреннего мира. При этом уподобление внутреннего мира женщины миру мужскому содержит положительную оценку, указание же на наличие у мужчин женского ума или женского сердца всегда имеет негативную окраску.

В целом же для древнерусской культуры было характерно превалирование мужских признаков концептов внутреннего мира над женскими, что объясняется реальной социально-политической ситуацией того времени, когда только мужчина мог быть субъектом, активно действующим лицом. В Древней Руси муж (мужчина) находился «в сложном сцеплении социальных отношений – к человеку (как полноправный член общества), к юноше (как зрелый человек), к женщине (как мужчина и муж) и просто как мужественный человек, воин. Общность и неразделенность представлений о муже как о человеке в это раннее время проявляет себя и в том, что форма множественного числа мужи часто значит люди» [2, 165]. В подавляющем большинстве случаев в древнерусских текстах описывается жизнедеятельность мужчин, авторами текстов также являлись мужчины, что и определило отражение в изученных текстах андроцентричной (мужской) картины мира
.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение volopo » 12 мар 2012, 23:51

mirage писал(а):Хотя вот Кондратьева относит деторождение и войну ко вторичным гендерным признакам, а к первичным - душу и ум у мужчины


Вот и славно, значит, эта ветка чисто мужская.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7486
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 13 мар 2012, 00:04

На работе мне приходится ежегодно читать рукописные тексты, написанные сотнями разных людей. Можете меня считать отъявленным сексистом, но пол (или гендерную принадлежность? пока не вполне усвоил разницу) я определяю по почерку с вероятностью, близкой к 100%.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Тигра » 13 мар 2012, 00:07

Видеть различия между полами вовсе не означает быть сексистом.

или гендерную принадлежность? пока не вполне усвоил разницу

А я опять так старалась, отвечая вам на ваш вопрос.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50381
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 13 мар 2012, 00:12

Тигра писал(а):А я опять так старалась, отвечая вам на ваш вопрос.

Такие вещи лучше всего усваиваются на примерах. В моем контексте "определять (пол? г.п.?) по почерку" -- какое слово надо употреблять?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

жестокий век, жестокие сердца:)

Сообщение mirage » 13 мар 2012, 01:13

volopo, а как поступим с женосердными мужами и мужеумными женами?:)

Да и век на дворе практически юнисексовый:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение volopo » 13 мар 2012, 08:32

mirage писал(а):volopo, а как поступим с женосердными мужами и мужеумными женами?:)


Судя по наличию первичных гендерных признаков (упомянутых вами), первые относятся к женскому гендеру, а вторые (еще раз скажу - включая присутствующих) - к мужскому.

У меня-то все эти гендерные дефиниции и гендерные науки не вызывают ничего, кроме недоумения. Очевидно, что физиологические различия полов проявляются и в социологических аспектах. Вполне можно говорить о третичных и четвертичных половых признаках (например, об особенностях почерка и интеллекта). Не вижу причин стесняться говорить о половых различиях и вместо этого говорить о гендерных.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7486
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2012, 09:35

Судя по наличию первичных гендерных признаков (упомянутых вами), первые относятся к женскому гендеру, а вторые (еще раз скажу - включая присутствующих) - к мужскому.


Но по первичным и вторичным (биологическим) половым признакам первые будут "мужеского полу", а вторые, соответственно, женского. Не вижу ничего криминального в том, чтобы выделить социально-культурному половому компоненту отдельную нишу, а не плодить череду противоречащих друг другу признаков (особенно на данном этапе развития общества:). Не исключаю того, что необходимость подобного разграничения была обусловлена переходным периодом от патриархата к матриархату :-Р.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 13 мар 2012, 11:43

Если бы я был директором, я бы так вознамерился рискнуть попробовать сказать: гендер и пол соотносятся, как физиология пищеварения организма и поведение этого же организма в среде в поисках пищи и питании ею.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35485
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 13 мар 2012, 15:31

С прилагательными "гендерный" и "половой" более-менее понятно, когда какое употреблять.
А вот с существительными: "пол", "гендер", "гендерная принадлежность" у меня пока полная неразбериха.

Я так и не понял, что определяют по почерку: пол, гендер или ГП?

Тигра >>> Гендерная принадлежность — это совокупность признаков человека, определяющих его принадлежность к мужчинам либо к женщинам, главным образом в культурном и социальном плане

Какие признаки в культурном плане Вы имеете в виду? Приведите, пожалуйста, пример.
Говоря о различии между полом и ГП, имеете ли Вы в виду, что у каких-то людей это может не совпадать?
В каких фразах выражение ГП нельзя заменить словом "пол"?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2012, 16:58

Отквоченное Вами определение привела здесь я, а не Тигра. Поэтому отвечу.

Какие признаки в культурном плане Вы имеете в виду? Приведите, пожалуйста, пример.


Набор гендерных стереотипов.
Один из основных:
Сила Я - слабость Я.
Даже мой любимый В. В. Розанов писал: "Я мужчины - в гору величиной, Я женское... да оно просто прислонено к мужскому Я".
А нелюбимый Ницше: "Женщина есть отражение мужчины" (по памяти).

Говоря о различии между полом и ГП, имеете ли Вы в виду, что у каких-то людей это может не совпадать?


Безусловно. Выше уже шла речь о мужеумной жене и женосердном муже. Сейчас говорят: мужеподобная баба и обабившийся мужик. O tempora! O mores!
В каких фразах выражение ГП нельзя заменить словом "пол"?


Я думаю, Вы их без труда найдёте в приведенной мною выше статье. Но один пример я приведу:

М.В. Пименова, анализируя гендерные признаки концептов внутреннего мира человека в современном русском языке, особо отмечает, что «в русской культуре не принято говорить о душе мужчины, так как данный концепт связан с эмоциональной жизнью человека ( душа мужчины , мужская душа )» [3, 127]. В древнерусских текстах рассуждения о души мужчины вполне обычны (возможно, это объяснимо тем, что в средневековый период душа – это не просто орган эмоциональной жизни человека, но орган мышления, восприятия, религиозной жизни) [4]: со оупованиемъ. и мужьскою дшею и се верою….. искушаемъся (ФСт).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 13 мар 2012, 17:10

Я же сказал, что с прилагательным "гендерный" мне все понятно.
Непонятно с существительными. Я так и не вижу примера, когда существительное "гендер" нельзя заменить словом "пол", или когда словосочетание "гендарная принадлежность" (два слова) нельзя заменить словом "пол" (одно слово).

Правильно ли я Вас понял, что, скажем, у кавалерист-девицы Дуровой пол женский, а гендер -- мужской?
Последний раз редактировалось Е.О. 13 мар 2012, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2012, 17:16

Сори, Вы о гендерной принадлежности, а не о гендерных признаках. Но, собственно, я думаю, мною уже был дан ответ на Ваш вопрос. В мужеподобной женщине (являющейся таковой не по внешнему виду, а по поведению с точки зрения сложившихся в обществе стереотипов) будет проявляться маскулинная (хе-хе) гендерная принадлежность, при этом она может быть абсолютной женщиной по половым (биологическим) признакам.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2012, 17:16

Правильно ли я Вас понял, что, скажем, у кавалерист-девицы Дуровой пол женский, а гендер -- мужской?


Абсолютно!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2012, 17:18

Т.е. не то, чтобы он был абсолютно мужской:). Скажем как и в предыдущем посте: имело место проявление:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение mirage » 13 мар 2012, 17:22

Свой развернутый ответ я давала до того, как прочла про кавалерист-девицу. Мне кажется, мы друг друга поняли.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38891
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение adada » 13 мар 2012, 18:35

Н.А. Дурова -- любопытный образец для сопоставления пола и гендера и наоборот.

Выписываю из ее автобиографических сочинений два абзаца; читайте сами и сами судите, "отделилась ли она от пола" и предалась ли она гендеру! :)

(1)
"Может быть, я забыла бы наконец все свои гусарские замашки и сделалась обыкновенною девицею, как и все, если б мать моя не представляла в самом безотрадном виде участь женщины. Она говорила при мне в самых обидных выражениях о судьбе этого пола: женщина, по ее мнению, должна родиться, жить и умереть в рабстве; что вечная неволя, тягостная зависимость и всякого рода угнетение есть ее доля от колыбели до могилы; что она исполнена слабостей, лишена всех совершенств и не способна ни к чему; что, одним словом, женщина самое несчастное, самое ничтожное и самое презренное творение в свете! Голова моя шла кругом от этого описания; я решилась, хотя бы это стоило мне жизни, отделиться от пола, находящегося, как я думала, под проклятием божиим."

(2)
"Но увы, вот и еще лежит подле меня на диване моя собачка — мертвая! Она умерла оттого, что я никуда не могла брать ее с собою; она сидела все в горнице, во всяком другом месте она ходила бы со мной, здесь нельзя было. О, как охотно бросила б я теперь всю эту груду золота в лужу, если б только могла чрез это возвратить жизнь моему бедному зверьку! <...>
Самый тягостный народ эти утешители: ничего не знаю несноснее их! Двадцать раз в день приходит ко мне моя соседка говорить мне, что я худо делаю, что сижу близ моего мертвого друга, что ничего нет легче, как заменить эту потерю, и что это большая слабость сожалеть о собаке. «Мы теряем людей: друзей и родных, и тут не грустим так сильно!» — О, верю, очень верю! Оставьте, однако ж, меня, твердые люди! Сделайте милость, оставьте! Я за честь себе считаю не быть ни в чем похожею на вас! По крайности, на тех, которых случай дал мне узнать ближе. По-моему, лучше быть странно чувствительною, нежели расчетливо бесчувственною."


А мне кажется, как была она девицей, так девицей и осталась...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35485
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение Е.О. » 14 мар 2012, 01:11

Уже на трех-четырех ветках время от времени поднимался вопрос о том, одинаково или нет пишут мужчины- и женщины-писатели.

В обсуждаемом интервью Алле Кирилиной задают на первый взгляд похожий вопрос, но все-таки не совсем тот: об особенностях речи. Причем во всем интервью один единственный нейтральный вопрос (типа есть ли отличия), и он тонет в потоке явно провокационных вопросов (типа у кого лучше получается).
Ответ Кирилиной на этот вопрос отрицателен (нет различий), хотя, как я подозреваю, ответ голословен. В то же время, при желании не так уж и сложно было бы провести исследование: дать нескольким десяткам добровольцев по несколько анонимных текстов разнополых авторов, попросить их угадать пол авторов и статистически обработать результаты.

Теперь выскажу свои (не менее голословные, чем у Кирилиной) соображения по теме.
По моему читательскому опыту большинству писателей ярко и правдиво удается писать лишь о том, что они пережили и перечувствовали сами. Как пел Окуджава (песенка "Я пишу исторический роман"): "И из собственной судьбы я выдергивал по нитке". Мне кажется, что обычно только такие нитки и играют, а все остальное на их фоне выглядит более блекло. Так вот, некоторые из этих самых "ниток из собственной судьбы" по многим причинам (как природным, так и общественным) у мужчин и у женщин отличаются. В них-то и проглядывает пол (гендер?) автора. При этом чем лучше произведение, тем больше таких "ниток", и тем отчетливее различимо, кто писал.
Последний раз редактировалось Е.О. 14 мар 2012, 01:48, всего редактировалось 3 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 14 мар 2012, 01:38

Как сторонница гендерного взгляда на литературу, с удовольствием поддержу поворот темы.

Я отличаю по-другому. Если чувствую, что вот будь я писателем, примерно так бы и написала, в таком же стиле; или когда прямо кожей ощущаю - это мои наблюдения и размышления, надо же, и моя голова так же устроена; так вот если все это присутствует - значит, женщина пишет, кто ж еще.

И мне скучно, потому что знакомо. Меня это просто убивает в Рубиной, раздражает во многих вещах Улицкой, про остальных уже просто не говорю. Исключением раньше была Петрушевская, но я ее, видимо, элементарно перечиталась, она стала частью меня и теперь ее повторяемость (а она у нее есть, как у каждого большого писателя) тоже утомляет .

А вот мужчины - это terra incognita по определению: я так не вижу, так не чувствую, а главное - сам строй мыслей у меня совершенно другой. Да и сами мысли... :) И меня радует процесс узнавания нового, не перелопачивания известного. О, сколько нам открытий чудных... :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35826
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение volopo » 14 мар 2012, 08:51

ne znatok писал(а):Если чувствую, что вот будь я писателем, примерно так бы и написала, в таком же стиле; или когда прямо кожей ощущаю - это мои наблюдения и размышления, ...И мне скучно, потому что знакомо



Со своей стороны скажу, что тоже считаю писателей Рубину и Улицкую банальными и скучными. Однако в моем случае этот факт не может быть объяснен половыми и социально-культурными совпадениями биографий писателя и читателя.
Так что думаю, что дело не в гендере.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7486
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение krys » 14 мар 2012, 09:08

ne znatok писал(а):Как сторонница гендерного взгляда на литературу, с удовольствием поддержу поворот темы.

Я отличаю по-другому. Если чувствую, что вот будь я писателем, примерно так бы и написала, в таком же стиле; или когда прямо кожей ощущаю - это мои наблюдения и размышления, надо же, и моя голова так же устроена; так вот если все это присутствует - значит, женщина пишет, кто ж еще.

И мне скучно, потому что знакомо. Меня это просто убивает в Рубиной, раздражает во многих вещах Улицкой, про остальных уже просто не говорю. Исключением раньше была Петрушевская, но я ее, видимо, элементарно перечиталась, она стала частью меня и теперь ее повторяемость (а она у нее есть, как у каждого большого писателя) тоже утомляет .

А вот мужчины - это terra incognita по определению: я так не вижу, так не чувствую, а главное - сам строй мыслей у меня совершенно другой. Да и сами мысли... :) И меня радует процесс узнавания нового, не перелопачивания известного. О, сколько нам открытий чудных... :)

Надо же... А мне нравится, когда понимаю, что и другие чувствуют так же, как и я. Особенно если нахожу подтверждение своих каких-то сокровенных мыслей. И в литературе, и в кино, и в жизни. Если не вижу и не чувствую то, что автор пытается донести, или вижу по-другому - то тут должен быть какой-то другой аспект (исторический или просто захватывающий сюжет, впечатляющий персонаж, например), который сделает это произведение интересным для меня. А если вижу свои мысли и размышления в книге - то и этого достаточно.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: О своём, о гендерном...

Сообщение ne znatok » 14 мар 2012, 11:04

Из современных российских женщин прозаиков, пожалуй, одна Петрушевская способна воспарить. Хотя в последнее время мне ее стало несколько тяжело читать из-за настойчивых тематических повторов.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35826
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Игровой аспект гендера -- это не совсем гендер

Сообщение adada » 14 мар 2012, 12:21

Не дождавшись слов от других, добавлю пару о Дуровой и о сродных ей женских типах от себя -- уж больно она хороша для разговора о гендере и поле!

Маскулинный гендер, как мы видим на примере этой пани, может быть напускным, искусственным. Дурова только играла роль "девицы-кавалеристки". И если такую копнуть глубже (небольно ущипнуть ее!), тут же выясняется, что никакой она не "гендер", а обыкновенная женщина, по-бабьи причитающая на любимой собачкой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35485
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2