Страница 1 из 2

Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 09:55
Марго
На главной странице Грамоты представлена интересная статья под названием «Миф № 7. Написание е вместо ё – грубая орфографическая ошибка»: http://gramota.ru/class/istiny/istiny_7_jo/

Миф, заметьте!
Поскольку мое отношение к букве Ё я давно здесь обозначила, повторяться, конечно, нет смысла. Именно по причине весьма прохладного к Ё отношения мне не совестно признаться в том, что за борьбой ёфикаторов, принявшей давно уж глобальные масштабы, я совершенно не слежу. Так что, возможно, остальным абсолютно все из этой статьи известно. Для меня же явилось откровением даже то, что, оказывается, слово «ёфикаторы» введено в употребление самими борцами за Ё. А я-то думала, что это нечто пренебрежительно-обзывательское. :) Интересно, по какому принципу оно образовано?

Знает ли кто-нибудь также, что это за нумерация мифов? Где-то на Грамоте есть вся подборка, начиная с номера первого?

Если у кого-то появится желание, можно обсудить и саму статью. По-моему, она заслуживает внимания.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 12:35
Марго
Ух ты! Спасибо, Ирина, а я и не приметила (у меня вообще есть специфическая особенность не видеть именно то, что под самым носом :).
Непременно почитаю -- особенно про авторскую пунктуацию, о которой сейчас разговоров, кажется, не меньше, чем о букве Ё. ;)

Так как все же понимать слово ёфикатор?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 13:04
Марго
О существования программы «Ёфикатор» я даже не слышала.
В тех случаях, когда возможны варианты написания слова как с «ё», так с «е» (например, «озёра» и «о́зера»), выбор между ними иногда можно сделать с помощью грамматического анализа контекста.


А этот грамматический анализ контекста входит в программу? То есть он тоже проводится автоматически? Хотя все равно ведь:
...в некоторых ситуациях задача такого выбора может быть очень сложной и требовать не только грамматического, но и содержательного анализа текста. Кроме того, разные руководства и справочники в ряде случаев дают противоречащие друг другу рекомендации. По этим причинам программ, выполняющих полную ёфикацию текстов в автоматическом режиме, не существует.

То есть программа все равно малопригодна. Хотя, в общем-то, и бесспорные случаи автоматически выявить неплохо (процентов 30, я думаю, выйдет).

Кто-нибудь пользуется этой программой? Доступна ли она и где ее берут?
Вопросы чисто практические, поскольку время от времени все же приходится вычитывать тексты, в которых заказчик желает иметь букву Ё. А чтобы выловить все эти места "вручную", приходится добавлять лишнюю читку, т. к. с одного раза чисто не выйдет –- это проверено.

PS. Выходит, борцы за Ё отождествляют себ с компьютерной программой. Не зря мне в этом их назывании подспудно ощущалось смешное. :)

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 13:10
Марго
Да, если кто-то пользуется этим самым компьютерным ёфикатором, скажите, плз, не бывает ли таких случаев, когда программа принимает небесспорные случаи за бесспорные и автоматически правит. То есть надо ли за ней все равно приглядывать, перечитывая, или можно довериться?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 13:49
Марго
Ирина, она официально называется "Ёфикатор"? И не можете ли Вы узнать, где ее берут?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 13:55
adada
В Википедии же выложен макрос "Ёфер" для Ворда -- скачивайте и пользуйтесь.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 14:32
Марго
Не, я пользуюсь исключительно лицензионными программами. Потому и спрашиваю, как она называется официально и есть ли в продаже.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 14:53
самый главный енот
Марго, вы, вероятно, путаете понятия "платность" и "лицензионность". В Википедии тамошние бюрократы тщательно следят, чтобы ссылки были только на продукты с лицензией (а лицензия может быть свободной, то есть фриварной)

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 14:56
maggie
самый главный енот писал(а):(а лицензия может быть свободной, то есть фриварной)

Какая прелесть! У меня от этого "фриварного" даже сонливость прошла и настроение улучшилось. Спасибо, Енот...:)

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 14:57
Марго
самый главный енот писал(а):Марго, вы, вероятно, путаете понятия "платность" и "лицензионность".

Может, и путаю, тем более что сама никакие программы себе не покупаю. Но точно знаю, что все, установленое на моем компе, стоит дорого, так что из Сети вряд ли может быть скачано.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 15:26
самый главный енот
Золотой унитаз по функциональным характеристикам ничем не лучше фаянсового

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 15:50
Князь Мышкин
самый главный енот писал(а):...(а лицензия может быть свободной, то есть фриварной)

самый главный енот совершенно прав. Не обязательно всё стоит дорого.
Бывает и бесплатное распространение.
Разработчикам это тоже выгодно, потому что заодно обкатывается программа.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 16:13
adada
В данную минуту каждый пользуется фриварной программой phpBB от phpBB Group.

А Ё-макрос распространяется вполне бесплатно и с достаточно приличного по любым московским или гамбургским меркам сайта НИЦ "Курчатовский институт".

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 17:03
Е.О.
Князь Мышкин писал(а):Разработчикам это тоже выгодно, потому что заодно обкатывается программа.

Откуда такая убежденность, что у людей кроме выгоды (прямой или косвенной) нет никаких других мотиваций?
Вы меня провоцируете искать меркантильную подоплеку в Вашем участии в форуме.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 17:06
adada
А и так, без поисков очевидно: кто проживает далеко от мест, где желает побывать, сильно экономит, посещая их виртуально, посредством форумного двигателя и браузера-скорохода.

+
Хорошо, настоящим образом удовлетворенное моральное удовлетворяется в организме на материальном, физическом уровне.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 17:34
Е.О.
adada писал(а):<...> очевидно: кто проживает далеко от мест, где желает побывать, сильно экономит,<...>

Если я правильно понял Вашу мысль, тщательно запрятанную в витиеватом слоге, Вы считаете, что желание бесплатно (а то и самому заплатив) посетить какие-либо места -- естественно, а желание бесплатно (или, хуже, того, самому потратившись) написать программу -- противоестественно?

В моем случае все ровно наоборот (можете считать меня извращенцем). Отдаленных мест я за свою жизнь напосещался столько, что кроме как в оплачиваемые командировки никуда больше не езжу и желания не испытываю, а вот программы, которые мне никакой материальной выгоды не дадут, иногда пописываю.

-------
Ирина12, как Вы думаете, могут у людей быть другие мотивации дла написания стихов (да хоть бы и прозы) кроме надежды на то, что когда-нибудь это им принесет деньги?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 17:41
Марго
Интересно тема вырулила: программист пишет программу, как поэт стихи. :) По-моему, в этом что-то есть. :)

Е.О., а стихи Вы не пишете? Ну, хотя бы своей жене, к серебряной свадьбе?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 17:50
adada
Е.О. писал(а):...желание бесплатно (или, хуже, того, самому потратившись) написать программу -- противоестественно?


Да нет же ж! По-моему , я выразился определенно: моральное удовлетворение возвращается, говоря вашим языком, организмом и организму в физических кодах. Процесс творчества, включая и муки его, доставляет вполне материальное удовольствие и сам по себе является вознаграждением.

Я сейчас был вынужден заменить терабайтник на двухтерабайтник, инфу сохранил и исследую старый полузамученный винт. И получил от разработчика тестируюшей программы следующее сообщение (см. самую нижнюю строчку):

vica_.png
vica_.png (18.93 KIB) Просмотров: 18351


Автор определенно получил свою порцию удовольствия задолго до того, как отправил свою программу в мир! :))

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 17:52
Е.О.
Марго писал(а):Е.О., а стихи Вы не пишете?

Стихи? Бесплатно? Ради морального удовлетворения? Что я, лох что ли?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 17:58
Марго
Ничё се! И жене, к четвертаку совместно прожитой жизни -- за деньги? 8-/

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 19:23
mirage
Какая прелесть! У меня от этого "фриварного" даже сонливость прошла и настроение улучшилось.


maggie, есть ещё "шаровары" от shareware.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 21:02
Князь Мышкин
mirage писал(а):maggie, есть ещё "шаровары" от shareware.

Шаровары мне всегда нравились! :D

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 21:07
Князь Мышкин
Князь Мышкин писал(а):Разработчикам это тоже выгодно, потому что заодно обкатывается программа.

Е.О. писал(а):Откуда такая убежденность, что у людей кроме выгоды (прямой или косвенной) нет никаких других мотиваций?
Вы меня провоцируете искать меркантильную подоплеку в Вашем участии в форуме.

Вы меня заинтриговали, Е.О.!
Когда найдёте подоплёку, напишите в личку, пожалуйста. Но можно и на форум вынести... ;)

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 22 янв 2012, 02:15
самый главный енот
Князь Мышкин писал(а):Шаровары мне всегда нравились! :D
На мой взгляд, шаровары — античеловечное изобретение, утешает только то, что из них опытный кулинар может приготовить вполне съедобное блюдо — варез

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 22 янв 2012, 18:56
Князь Мышкин
самый главный енот писал(а):...утешает только то, что из них опытный кулинар может приготовить вполне съедобное блюдо — варез

Так это-то и нравится.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 00:50
Е.О.
Неужели правда мысль о том, что кто-то может делать что-то полезное не ради денег кажется смешной? Или я неправильно понимамаю смsсл "смаликов"?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 06:57
Марго
Однако у Вас вот тут:
Стихи? Бесплатно? Ради морального удовлетворения? Что я, лох что ли?

-- никаких смайликов нет.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 09:19
krys
Я тоже пользовалась двумя Ёфикаторами - один уже упомянут, второй - уже не помню какой. Несмотря на то что программа запрашивает пользователя в спорных местах, всегда прогоняла через нее текст строго ДО прочтения насквозь - на всякий случай. По-моему, были случаи пропуска одного-двух слов. Не более.
Марго, интересно, какие программы стоят на Вашем компьютере, что их нельзя скачать? ))) По-моему, скачать можно почти все, за редким исключением. Дороговизна - вовсе не признак того, что программу будет сложно скачать.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 10:39
Марго
krys писал(а):Марго, интересно, какие программы стоят на Вашем компьютере, что их нельзя скачать? )))

Я не говорю, что их нельзя скачать, но мой личный, скажем так, сисадмин категорически против этого процесса. А зачем мне противиться, если он сам эти лицензионки и покупает, за свой счет? :)

krys писал(а):По-моему, были случаи пропуска одного-двух слов. Не более.

Значит, все-таки не надежно. Это плохо. Тут даже важно не то, что где-то не проставит Ё, а то, что может зацепить слово, в котором эта Ё и не нужна. Ведь так?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 11:15
самый главный енот
Марго писал(а):
krys писал(а):По-моему, были случаи пропуска одного-двух слов. Не более.

Значит, все-таки не надежно. Это плохо.
Абсолютной надёжности и нулевой погрешности в принципе не существует в природе

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 11:23
Марго
Почему, СГЕ? Задайте, к примеру, замену длинного тире на среднее -- выполнит абсолютно без погрешностей, тысячи раз проверено.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 12:56
krys
Марго писал(а):Тут даже важно не то, что где-то не проставит Ё, а то, что может зацепить слово, в котором эта Ё и не нужна. Ведь так?

Нет-нет, такое, по моему опыту, невозможно. Спрашивает во всех сомнительных местах и даже перестраховывается до смешного.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 13:24
Марго
То есть замена идет от слова к слову, а не автоматически по всему тексту?

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 13:38
krys
Марго писал(а):То есть замена идет от слова к слову, а не автоматически по всему тексту?

Нет, замена идет автоматически (ёжиков, ёлки заменяет без уведомления), пока программа не встретит слово, которое забито в ее словарь сомнительных слов. Тогда выводится окошко, в котором надо согласиться или нет с предложенной заменой. Так как анализируется только голые слова, без контекста, то таких заминок бывает много: одних все/всё сколько...

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 15:12
Марго
Спасибо, krys, я поняла: толку от этой программы не много, увы.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 15:22
krys
Марго писал(а):Спасибо, krys, я поняла: толку от этой программы не много, увы.

Ну как сказать... Мне очень помогла, когда надо было расставить Ё. И если вновь потребуется - воспользуюсь. Вручную, во-первых, ушло бы намного больше времени, а во-вторых, я и не способна выловить все Ё (да более 50-70 % не способна - не вижу я их). Мне важен был лишь близкий к стопроцентному результат.

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 19:16
Марго
Прочла наконец миф об авторской пунктуации: http://gramota.ru/class/istiny/istiny_4_punct/

И хотя господин Беликов путает наборщика с "компьютерным верстальщиком", основной его вывод нельзя не признать истинным:
Изучение авторской пунктуации – не миф, многочисленные готовые рефераты на эту тему – тем более. А вот то, что исследовать авторскую пунктуацию можно иначе, чем по рукописям, – миф. К знакам препинания, расставленным в опубликованном произведении, его автор всего лишь «имеет отношение».

А ведь, помнится, даже здесь именно авторской пунктуацией несколько раз объяснялись некоторые недоумения, связанные с цитатами из Нацкорпуса. Хотя, безусловно, вмешательство тех же корректоров-редакторов при многократной подготовке любого литературного произведения к изданию и переизданию отрицать, по-моему, невозможно. Так что рукопись, рукопись и только рукопись!

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 19:20
adada
krys писал(а):
Марго писал(а):Спасибо, krys, я поняла: толку от этой программы не много, увы.

Ну как сказать... Мне очень помогла...


(1)
Любому поможет, если программу освоить и правильно пользоваться инструментами.

Если есть возможность, лучше сразу отключить интерактивный режим: пусть программа все сделает вначале сама. Затем измененный документ сравнивается с исходным (Меню > Сервис > Сравнить и объединить документы > Объединить в новом). В меню "Исправления" по стрелочкам последовательно находятся все изменения, ненужные отклоняются.
Вот скриншот забавной неправильной замены:
efer_1.png
efer_1.png (14.58 KIB) Просмотров: 15125


Программа "Ёфер (Макрос для Microsoft Word)" не индексирует файлы и проверяет текст простым перебором списка слов. Естественно, процесс занимает много времени, вполне можно успеть позавтракать, а если машина слабая, то и пообедать.

Список слов можно изменять. Если ввести в него какие-то другие вредные слова, не обязательно с "ё", она и их найдет и исправит.

(2)
Но если бы я работал корректором и знал, где взять деньги на "лицензию", причем, небольшие, -- пошел бы другим путем, к разработчику программы AfterScan. Которая может править тексты статистически и аналитически, ускоряя, но не портя, корректуру, а все потенциальные поправки выводит на экран в отдельное окно (журнала), где с ними можно заниматься.

Так вот, в версии AfterScan Pro будто бы есть возможность подключения словаря пользователя (увы, проверить на пробной версии это нельзя), и если так, то обработка всех исправлений, включая замену Е на Ё, превращается в легкую забаву! :)

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 20:02
Марго
adada, спасибо за информацию. У меня все же пока нет острой необходимости в такой программе: работа, в которой заказчик пожелал иметь Ё, за последние года четыре мне попалась лишь однажды. Пару раз встречались еще и другие любители Ё, но их от этого "изыска" удалось отговорить.

К счастью, фанатичная борьба ёфикаторов не имеет успеха, так что в ближайшей перспективе, я думаю, резкого всплеска всенародной любви к одной-единственной букве при таком плачевном общем уровне грамотности населения не предвидится, а потому и введения обязательного ее использования, надеюсь, не ожидается. А вводить Ё по собственной инициативе, к примеру, в работу нашего издательства, я, конечно, не собираюсь. И мои коллеги тоже люди вполне адекатные. Поэтому пока что букве Ё -- наше решительное нет!

Re: Мифы на Грамоте

СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 17:11
Анатоль
Вот нашёл интересную мысль:
Когда читаешь в газете: "В ближайшие дни страна передохнет от холода...", понимаешь, что буквой Ё пренебрегать нельзя.