Мифы на Грамоте

Актуальная тема – ваше мнение

Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 09:55

На главной странице Грамоты представлена интересная статья под названием «Миф № 7. Написание е вместо ё – грубая орфографическая ошибка»: http://gramota.ru/class/istiny/istiny_7_jo/

Миф, заметьте!
Поскольку мое отношение к букве Ё я давно здесь обозначила, повторяться, конечно, нет смысла. Именно по причине весьма прохладного к Ё отношения мне не совестно признаться в том, что за борьбой ёфикаторов, принявшей давно уж глобальные масштабы, я совершенно не слежу. Так что, возможно, остальным абсолютно все из этой статьи известно. Для меня же явилось откровением даже то, что, оказывается, слово «ёфикаторы» введено в употребление самими борцами за Ё. А я-то думала, что это нечто пренебрежительно-обзывательское. :) Интересно, по какому принципу оно образовано?

Знает ли кто-нибудь также, что это за нумерация мифов? Где-то на Грамоте есть вся подборка, начиная с номера первого?

Если у кого-то появится желание, можно обсудить и саму статью. По-моему, она заслуживает внимания.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 12:35

Ух ты! Спасибо, Ирина, а я и не приметила (у меня вообще есть специфическая особенность не видеть именно то, что под самым носом :).
Непременно почитаю -- особенно про авторскую пунктуацию, о которой сейчас разговоров, кажется, не меньше, чем о букве Ё. ;)

Так как все же понимать слово ёфикатор?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 13:04

О существования программы «Ёфикатор» я даже не слышала.
В тех случаях, когда возможны варианты написания слова как с «ё», так с «е» (например, «озёра» и «о́зера»), выбор между ними иногда можно сделать с помощью грамматического анализа контекста.


А этот грамматический анализ контекста входит в программу? То есть он тоже проводится автоматически? Хотя все равно ведь:
...в некоторых ситуациях задача такого выбора может быть очень сложной и требовать не только грамматического, но и содержательного анализа текста. Кроме того, разные руководства и справочники в ряде случаев дают противоречащие друг другу рекомендации. По этим причинам программ, выполняющих полную ёфикацию текстов в автоматическом режиме, не существует.

То есть программа все равно малопригодна. Хотя, в общем-то, и бесспорные случаи автоматически выявить неплохо (процентов 30, я думаю, выйдет).

Кто-нибудь пользуется этой программой? Доступна ли она и где ее берут?
Вопросы чисто практические, поскольку время от времени все же приходится вычитывать тексты, в которых заказчик желает иметь букву Ё. А чтобы выловить все эти места "вручную", приходится добавлять лишнюю читку, т. к. с одного раза чисто не выйдет –- это проверено.

PS. Выходит, борцы за Ё отождествляют себ с компьютерной программой. Не зря мне в этом их назывании подспудно ощущалось смешное. :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 13:10

Да, если кто-то пользуется этим самым компьютерным ёфикатором, скажите, плз, не бывает ли таких случаев, когда программа принимает небесспорные случаи за бесспорные и автоматически правит. То есть надо ли за ней все равно приглядывать, перечитывая, или можно довериться?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 13:49

Ирина, она официально называется "Ёфикатор"? И не можете ли Вы узнать, где ее берут?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение adada » 21 янв 2012, 13:55

В Википедии же выложен макрос "Ёфер" для Ворда -- скачивайте и пользуйтесь.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36165
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 14:32

Не, я пользуюсь исключительно лицензионными программами. Потому и спрашиваю, как она называется официально и есть ли в продаже.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение самый главный енот » 21 янв 2012, 14:53

Марго, вы, вероятно, путаете понятия "платность" и "лицензионность". В Википедии тамошние бюрократы тщательно следят, чтобы ссылки были только на продукты с лицензией (а лицензия может быть свободной, то есть фриварной)
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение maggie » 21 янв 2012, 14:56

самый главный енот писал(а):(а лицензия может быть свободной, то есть фриварной)

Какая прелесть! У меня от этого "фриварного" даже сонливость прошла и настроение улучшилось. Спасибо, Енот...:)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20462
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 14:57

самый главный енот писал(а):Марго, вы, вероятно, путаете понятия "платность" и "лицензионность".

Может, и путаю, тем более что сама никакие программы себе не покупаю. Но точно знаю, что все, установленое на моем компе, стоит дорого, так что из Сети вряд ли может быть скачано.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение самый главный енот » 21 янв 2012, 15:26

Золотой унитаз по функциональным характеристикам ничем не лучше фаянсового
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Князь Мышкин » 21 янв 2012, 15:50

самый главный енот писал(а):...(а лицензия может быть свободной, то есть фриварной)

самый главный енот совершенно прав. Не обязательно всё стоит дорого.
Бывает и бесплатное распространение.
Разработчикам это тоже выгодно, потому что заодно обкатывается программа.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение adada » 21 янв 2012, 16:13

В данную минуту каждый пользуется фриварной программой phpBB от phpBB Group.

А Ё-макрос распространяется вполне бесплатно и с достаточно приличного по любым московским или гамбургским меркам сайта НИЦ "Курчатовский институт".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36165
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 17:03

Князь Мышкин писал(а):Разработчикам это тоже выгодно, потому что заодно обкатывается программа.

Откуда такая убежденность, что у людей кроме выгоды (прямой или косвенной) нет никаких других мотиваций?
Вы меня провоцируете искать меркантильную подоплеку в Вашем участии в форуме.
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение adada » 21 янв 2012, 17:06

А и так, без поисков очевидно: кто проживает далеко от мест, где желает побывать, сильно экономит, посещая их виртуально, посредством форумного двигателя и браузера-скорохода.

+
Хорошо, настоящим образом удовлетворенное моральное удовлетворяется в организме на материальном, физическом уровне.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36165
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 17:34

adada писал(а):<...> очевидно: кто проживает далеко от мест, где желает побывать, сильно экономит,<...>

Если я правильно понял Вашу мысль, тщательно запрятанную в витиеватом слоге, Вы считаете, что желание бесплатно (а то и самому заплатив) посетить какие-либо места -- естественно, а желание бесплатно (или, хуже, того, самому потратившись) написать программу -- противоестественно?

В моем случае все ровно наоборот (можете считать меня извращенцем). Отдаленных мест я за свою жизнь напосещался столько, что кроме как в оплачиваемые командировки никуда больше не езжу и желания не испытываю, а вот программы, которые мне никакой материальной выгоды не дадут, иногда пописываю.

-------
Ирина12, как Вы думаете, могут у людей быть другие мотивации дла написания стихов (да хоть бы и прозы) кроме надежды на то, что когда-нибудь это им принесет деньги?
Последний раз редактировалось Е.О. 21 янв 2012, 18:01, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 17:41

Интересно тема вырулила: программист пишет программу, как поэт стихи. :) По-моему, в этом что-то есть. :)

Е.О., а стихи Вы не пишете? Ну, хотя бы своей жене, к серебряной свадьбе?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение adada » 21 янв 2012, 17:50

Е.О. писал(а):...желание бесплатно (или, хуже, того, самому потратившись) написать программу -- противоестественно?


Да нет же ж! По-моему , я выразился определенно: моральное удовлетворение возвращается, говоря вашим языком, организмом и организму в физических кодах. Процесс творчества, включая и муки его, доставляет вполне материальное удовольствие и сам по себе является вознаграждением.

Я сейчас был вынужден заменить терабайтник на двухтерабайтник, инфу сохранил и исследую старый полузамученный винт. И получил от разработчика тестируюшей программы следующее сообщение (см. самую нижнюю строчку):

vica_.png
vica_.png (18.93 KIB) Просмотров: 12073


Автор определенно получил свою порцию удовольствия задолго до того, как отправил свою программу в мир! :))
Последний раз редактировалось adada 21 янв 2012, 17:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36165
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Е.О. » 21 янв 2012, 17:52

Марго писал(а):Е.О., а стихи Вы не пишете?

Стихи? Бесплатно? Ради морального удовлетворения? Что я, лох что ли?
Последний раз редактировалось Е.О. 21 янв 2012, 18:12, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 21 янв 2012, 17:58

Ничё се! И жене, к четвертаку совместно прожитой жизни -- за деньги? 8-/
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение mirage » 21 янв 2012, 19:23

Какая прелесть! У меня от этого "фриварного" даже сонливость прошла и настроение улучшилось.


maggie, есть ещё "шаровары" от shareware.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38899
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Князь Мышкин » 21 янв 2012, 21:02

mirage писал(а):maggie, есть ещё "шаровары" от shareware.

Шаровары мне всегда нравились! :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Князь Мышкин » 21 янв 2012, 21:07

Князь Мышкин писал(а):Разработчикам это тоже выгодно, потому что заодно обкатывается программа.

Е.О. писал(а):Откуда такая убежденность, что у людей кроме выгоды (прямой или косвенной) нет никаких других мотиваций?
Вы меня провоцируете искать меркантильную подоплеку в Вашем участии в форуме.

Вы меня заинтриговали, Е.О.!
Когда найдёте подоплёку, напишите в личку, пожалуйста. Но можно и на форум вынести... ;)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение самый главный енот » 22 янв 2012, 02:15

Князь Мышкин писал(а):Шаровары мне всегда нравились! :D
На мой взгляд, шаровары — античеловечное изобретение, утешает только то, что из них опытный кулинар может приготовить вполне съедобное блюдо — варез
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Князь Мышкин » 22 янв 2012, 18:56

самый главный енот писал(а):...утешает только то, что из них опытный кулинар может приготовить вполне съедобное блюдо — варез

Так это-то и нравится.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Е.О. » 24 янв 2012, 00:50

Неужели правда мысль о том, что кто-то может делать что-то полезное не ради денег кажется смешной? Или я неправильно понимамаю смsсл "смаликов"?
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 24 янв 2012, 06:57

Однако у Вас вот тут:
Стихи? Бесплатно? Ради морального удовлетворения? Что я, лох что ли?

-- никаких смайликов нет.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение krys » 24 янв 2012, 09:19

Я тоже пользовалась двумя Ёфикаторами - один уже упомянут, второй - уже не помню какой. Несмотря на то что программа запрашивает пользователя в спорных местах, всегда прогоняла через нее текст строго ДО прочтения насквозь - на всякий случай. По-моему, были случаи пропуска одного-двух слов. Не более.
Марго, интересно, какие программы стоят на Вашем компьютере, что их нельзя скачать? ))) По-моему, скачать можно почти все, за редким исключением. Дороговизна - вовсе не признак того, что программу будет сложно скачать.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 24 янв 2012, 10:39

krys писал(а):Марго, интересно, какие программы стоят на Вашем компьютере, что их нельзя скачать? )))

Я не говорю, что их нельзя скачать, но мой личный, скажем так, сисадмин категорически против этого процесса. А зачем мне противиться, если он сам эти лицензионки и покупает, за свой счет? :)

krys писал(а):По-моему, были случаи пропуска одного-двух слов. Не более.

Значит, все-таки не надежно. Это плохо. Тут даже важно не то, что где-то не проставит Ё, а то, что может зацепить слово, в котором эта Ё и не нужна. Ведь так?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение самый главный енот » 24 янв 2012, 11:15

Марго писал(а):
krys писал(а):По-моему, были случаи пропуска одного-двух слов. Не более.

Значит, все-таки не надежно. Это плохо.
Абсолютной надёжности и нулевой погрешности в принципе не существует в природе
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 24 янв 2012, 11:23

Почему, СГЕ? Задайте, к примеру, замену длинного тире на среднее -- выполнит абсолютно без погрешностей, тысячи раз проверено.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение krys » 24 янв 2012, 12:56

Марго писал(а):Тут даже важно не то, что где-то не проставит Ё, а то, что может зацепить слово, в котором эта Ё и не нужна. Ведь так?

Нет-нет, такое, по моему опыту, невозможно. Спрашивает во всех сомнительных местах и даже перестраховывается до смешного.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 24 янв 2012, 13:24

То есть замена идет от слова к слову, а не автоматически по всему тексту?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение krys » 24 янв 2012, 13:38

Марго писал(а):То есть замена идет от слова к слову, а не автоматически по всему тексту?

Нет, замена идет автоматически (ёжиков, ёлки заменяет без уведомления), пока программа не встретит слово, которое забито в ее словарь сомнительных слов. Тогда выводится окошко, в котором надо согласиться или нет с предложенной заменой. Так как анализируется только голые слова, без контекста, то таких заминок бывает много: одних все/всё сколько...
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 24 янв 2012, 15:12

Спасибо, krys, я поняла: толку от этой программы не много, увы.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение krys » 24 янв 2012, 15:22

Марго писал(а):Спасибо, krys, я поняла: толку от этой программы не много, увы.

Ну как сказать... Мне очень помогла, когда надо было расставить Ё. И если вновь потребуется - воспользуюсь. Вручную, во-первых, ушло бы намного больше времени, а во-вторых, я и не способна выловить все Ё (да более 50-70 % не способна - не вижу я их). Мне важен был лишь близкий к стопроцентному результат.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 24 янв 2012, 19:16

Прочла наконец миф об авторской пунктуации: http://gramota.ru/class/istiny/istiny_4_punct/

И хотя господин Беликов путает наборщика с "компьютерным верстальщиком", основной его вывод нельзя не признать истинным:
Изучение авторской пунктуации – не миф, многочисленные готовые рефераты на эту тему – тем более. А вот то, что исследовать авторскую пунктуацию можно иначе, чем по рукописям, – миф. К знакам препинания, расставленным в опубликованном произведении, его автор всего лишь «имеет отношение».

А ведь, помнится, даже здесь именно авторской пунктуацией несколько раз объяснялись некоторые недоумения, связанные с цитатами из Нацкорпуса. Хотя, безусловно, вмешательство тех же корректоров-редакторов при многократной подготовке любого литературного произведения к изданию и переизданию отрицать, по-моему, невозможно. Так что рукопись, рукопись и только рукопись!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение adada » 24 янв 2012, 19:20

krys писал(а):
Марго писал(а):Спасибо, krys, я поняла: толку от этой программы не много, увы.

Ну как сказать... Мне очень помогла...


(1)
Любому поможет, если программу освоить и правильно пользоваться инструментами.

Если есть возможность, лучше сразу отключить интерактивный режим: пусть программа все сделает вначале сама. Затем измененный документ сравнивается с исходным (Меню > Сервис > Сравнить и объединить документы > Объединить в новом). В меню "Исправления" по стрелочкам последовательно находятся все изменения, ненужные отклоняются.
Вот скриншот забавной неправильной замены:
efer_1.png
efer_1.png (14.58 KIB) Просмотров: 8847


Программа "Ёфер (Макрос для Microsoft Word)" не индексирует файлы и проверяет текст простым перебором списка слов. Естественно, процесс занимает много времени, вполне можно успеть позавтракать, а если машина слабая, то и пообедать.

Список слов можно изменять. Если ввести в него какие-то другие вредные слова, не обязательно с "ё", она и их найдет и исправит.

(2)
Но если бы я работал корректором и знал, где взять деньги на "лицензию", причем, небольшие, -- пошел бы другим путем, к разработчику программы AfterScan. Которая может править тексты статистически и аналитически, ускоряя, но не портя, корректуру, а все потенциальные поправки выводит на экран в отдельное окно (журнала), где с ними можно заниматься.

Так вот, в версии AfterScan Pro будто бы есть возможность подключения словаря пользователя (увы, проверить на пробной версии это нельзя), и если так, то обработка всех исправлений, включая замену Е на Ё, превращается в легкую забаву! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36165
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Марго » 24 янв 2012, 20:02

adada, спасибо за информацию. У меня все же пока нет острой необходимости в такой программе: работа, в которой заказчик пожелал иметь Ё, за последние года четыре мне попалась лишь однажды. Пару раз встречались еще и другие любители Ё, но их от этого "изыска" удалось отговорить.

К счастью, фанатичная борьба ёфикаторов не имеет успеха, так что в ближайшей перспективе, я думаю, резкого всплеска всенародной любви к одной-единственной букве при таком плачевном общем уровне грамотности населения не предвидится, а потому и введения обязательного ее использования, надеюсь, не ожидается. А вводить Ё по собственной инициативе, к примеру, в работу нашего издательства, я, конечно, не собираюсь. И мои коллеги тоже люди вполне адекатные. Поэтому пока что букве Ё -- наше решительное нет!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мифы на Грамоте

Сообщение Анатоль » 13 фев 2012, 17:11

Вот нашёл интересную мысль:
Когда читаешь в газете: "В ближайшие дни страна передохнет от холода...", понимаешь, что буквой Ё пренебрегать нельзя.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5