Гастарбайтеры

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 20 май 2013, 01:10

adada писал(а):Я не знаю, что сегодня в России означает слово "гастарбайтер" ("гастер").
Квалифицирующим признаком является исключительно иностранное гражданство приезжего работника?
Или квалификацию (дефиницию) следует дополнить признаком тяжелого физического труда?

Да, конечно, оба этих признака сразу.
Иностранцев, работающих на хороших работах, никто гастарбайтерами не называют. Шабашниками, ежу ясно, тоже.

И даже уточню. Именно иностранность не является обязательной. Может быть просто приезжий из другого региона РФ.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 20 май 2013, 17:29

По-моему, гастарбайтеров ещё принято называть понаехавшими. Правда, контекст другой...

Свежая статистика об "ихнем" моральном облике: :)
20.05.2013, 14:55 | «Газета.Ru»

Согласно статистике, в Москве 47% преступлений совершаются иностранными гражданами. Об этом сообщил корреспондент «Газеты.Ru» со ссылкой на заместителя начальника полиции — начальника управления охраны общественного порядка ГУ МВД по Москве Вячеслава Козлова.

По его словам, 5% преступлений совершаются мигрантами из стран дальнего зарубежья, остальные 42% теми, кто приехал из ближнего. Между тем, данная статистика не учитывает внутреннюю миграцию.
Козлов также отметил, что сами москвичи совершают очень мало преступлений.

«Если бы не преступления совершаемыми приезжими, Москва была бы самым тихим и спокойным городом», — заявил он во время заседания рабочей группы Госдумы по разработке миграционного кодекса.

Только Козлов не уточнил, самым тихим и спокойным городом чего?... Ведь слово "самым" такое уточнение предполагает, нет?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 20 май 2013, 19:22

Выходит, "гастарбайтер" -- слово уничижительное, вроде "бомжа". Жаль, что русский язык позволил себе такое слово про человека труда...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 22 май 2013, 15:22

Каренин писал(а):Может быть просто приезжий из другого региона РФ.

Вот именно. А поэтому само собой напрашивается слово, которое бы коннотативно подходило под разные ситуации... В СМИ в последнее время я всё же чаще встречаю слово "мигрант" или "рабочий мигрант". Полагаю, что слово "гастарбайтер", как пришло, так и уйдёт... и весьма скоро. Потому что "мигрант" всё-таки актуальнее... Может быть, его сократят до "рабмига", я этого не исключаю...
... современный мир устроен так: страна, куда не приезжают легальные или нелегальные мигранты, находится в упадке. Если, конечно, это не Швейцария, которая 800 с лишним лет хранит нейтралитет, а значит, никого не колонизировала и может позволить себе максимально жесткое миграционное законодательство. Россия — большая многонациональная страна с очень низким для подобных государств уровнем внутренней миграции и сильной разобщенностью территорий. Дагестан, Приморский край и Калининградская область ментально не живут как одна страна. При этом российский Дальний Восток обречен стать китайским по чисто демографическим причинам ― Россия не в состоянии заселить территорию, которой до сих пор обладает.

И заселять Дальний Восток будут китайцы-мигранты, но никак не китайцы-гастарбайтеры. imho
... нелегальная эмиграция в Россию из бывших советских республик — естественная и неизбежная расплата за империю. Ведь сюда приезжают те и потомки тех, кто жил в СССР, единой стране с Россией. У нас и в бытовом сознании, и в мозгах политической элиты гордость за бывшую «великую империю» почему-то не уживается с осознанием того, что лучше всех сформулировал Антуан де Сент-Экзюпери: «Мы в ответе за тех, кого приручили». Страна веками развивалась экстенсивно, присоединяя ― иногда добровольно, чаще принудительно ― новые территории. И теперь, после распада СССР, получила бумерангом миллионы мигрантов из бывших «прирученных» мест.
http://www.novayagazeta.ru/columns/58250.html

Трудно не согласиться с автором этих строк. Просто все эти люди раньше могли свободно купить билет и уехать в любой город СССР, вкл. "лучший город земли". Они были на территории этой страны всегда свои... И не понимают теперь, почему должны считаться чужими. И они тоскуют по той стране, где все жили - как бы - вместе, одним большим домом... И им бы хотелось построить Дом-2...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 24 май 2013, 06:01

maggie писал(а):По-моему, гастарбайтеров ещё принято называть понаехавшими.


Ну да, "гастарбайтеры" это всегда "понаехавшие", но, с другой стороны, "понаехавшие" не всегда "гастарбайтеры".
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 24 май 2013, 06:04

adada писал(а):Выходит, "гастарбайтер" -- слово уничижительное, вроде "бомжа". Жаль, что русский язык позволил себе такое слово про человека труда...

Более жаль, что у человека труда отняли работу, на которую взяли "гастарбайтеров". Они практически роль штрейкбрехеров в наших условиях выполняют.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 24 май 2013, 06:09

maggie писал(а):Полагаю, что слово "гастарбайтер", как пришло, так и уйдёт... и весьма скоро

Ну это вы неправильно полагаете по "нерусскости"* своей.

* "нерусскости" здесь не национальная коннотация (вот, блин, наблакался от вас всяких стремных слов!), а лишь НЕ-проживание в России.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 24 май 2013, 06:21

maggie писал(а):Трудно не согласиться с автором этих строк. Просто все эти люди раньше могли свободно купить билет и уехать в любой город СССР, вкл. "лучший город земли". Они были на территории этой страны всегда свои... И не понимают теперь, почему должны считаться чужими. И они тоскуют по той стране, где все жили - как бы - вместе, одним большим домом... И им бы хотелось построить Дом-2...

Иногда мне кажется, что вы бредите!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 30 май 2013, 02:51

ЭМ, 30 мая 2013 | 02:07
«Людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране», - сказал Собянин. Впрочем, мэр подчеркнул, что в целом не против сезонных рабочих.

Представляю, мэр Берлина сказал бы такое о турках, например. То есть, нет, не представляю...

А вообще-то, не к лицу говорить такие вещи мэру столицы, особенно в адрес людей, которые ещё каких-то 25 лет назад были его, этого мэра, соотечественниками. Лучше бы уж что-нибудь об интеграции изрёк.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 30 май 2013, 04:12

maggie писал(а):
ЭМ, 30 мая 2013 | 02:07
«Людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране», - сказал Собянин. Впрочем, мэр подчеркнул, что в целом не против сезонных рабочих.

1. Представляю, мэр Берлина сказал бы такое о турках, например. То есть, нет, не представляю...

2. А вообще-то, не к лицу говорить такие вещи мэру столицы, особенно в адрес людей, которые ещё каких-то 25 лет назад были его, этого мэра, соотечественниками. Лучше бы уж что-нибудь об интеграции изрёк.

1. Поэтому Москва и не Берлин еще слава богу. Никаких турецких (и каких-либо других) гетто у нас нет и не предвидится.

2. Не к лицу тут мэру было говорить, что "он не против сезонных рабочих".
Нельзя быть немножко беременным.
Либо мы против - либо мы не против, а против в принципе, но не против, чтоб работали это вообще ни в какие рамки.

Лично я против в принципе, чтоб работали...
Найдутся и москвичи на ихнюю работу, не надо грязи.
Не на такую оплату я имел в виду - а на такую работу.
Это две большие разницы!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 30 май 2013, 04:21

Вы знаете вообще, как дворники в московских ЖЭКах работают?
Ставка, предположим, 25 тысяч.
Нахер нам целый москвич? Берем 4 таджика по 5 тысяч - они пашут как один москвич за 25 и даже лучше.
И району благоустройство и себе 5 тысяч на карман.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 30 май 2013, 21:48

Каренин писал(а):Найдутся и москвичи на ихнюю работу, не надо грязи.

По-моему, Вы не правы. Или не совсем правы.
При сегодняшней демографической ситуации в России, я не совсем уверена, что найдутся москвичи на ихнюю работу...

Некоторые москвичи вообще не хотят уже никакую работу в этой стране делать. Они уезжают туда, где мозги и возможность самореализоваться ценят очень высоко. Вот только один свежий пример:
Марков не столько из тех людей, которые озвучивают свои мысли, сколько мысли, которые ему сказали, но это совершенно гениальная цитата. Как мне кажется, она на 200% отражает логику, в которой работает Следственный комитет и силовики. «Вынужденная отставка Сергея Гуриева, ректора РЭШ, может иметь серьезные политические последствия. Гуриев играл очень важную роль в российском либеральном лагере. Насколько я понимаю, он был главным экономическим советником команды Дмитрия Медведева последнее время, занимал важные позиции в ключевых проектах медведевской команды, таких как Открытое правительство. Сколково. Кроме этого, он был ведущим идеологическим колумнистом газеты "Ведомости" - главной антипутинской элитно-интеллектуальной газеты, созданной Wall Street Journal and Financial Times. Там он вырабатывал идеологическую и политическую платформу альтернативного Путину нового прозападного политического курса. Вынужденная отставка Гуриева может в перспективе ударить в самое сердце медведевской команды, что приведет к ее ликвидации, демонтажу в ее нынешнем виде как либеральной альтернативы».

Конечно, остаются москвичи, которые за свои мозги получают не очень много, но и они чаще всего вовсе не намерены выполнять "грязную работу". Особенно теперь, когда знают, что её может делать "таджик"...

По ссылке ещё очень интересен коротенький диалог между Макеевой и Гонтмахером об ответах на вопрос, заданный зрителям. Очень симптоматичные ответы... :)
http://tvrain.ru/articles/evgenij_gontm ... ei-344517/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

:)

Сообщение adada » 30 май 2013, 23:22

Сегодня есть много людей, которые образуют интернет-сообщества, никогда не видя этих людей в лицо, они доверяют друг другу, потому что у них одинаковые блокпосты, одинаковые точки зрения, одинаковые «лайки» в «Фейсбуках»...


Так однажды высказался преподаватель и ректор ( а сегодня, возможно, -- гастарбайтер) С. Гуриев. А что об этом подумал бы Н. Хомский -- можно прочесть в одной из параллельных тем форума...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 31 май 2013, 00:34

adada писал(а):А что об этом подумал бы Н. Хомский -- можно прочесть в одной из параллельных тем форума...

В какомadada, конкретно пункте написанного в параллельной теме можно прочесть, что он подумал бы? :)

А то вон я уже у немцев прочитала. Они-то как всегда гораздо лучше, а главное, гораздо раньше знают, что к чему. :)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 02869.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 31 май 2013, 08:15

Ну как же:
Ноам Хомский составил список «10 способов манипулирования» с помощью средств массовой информации.

viewtopic.php?f=13&t=3111&p=201273&hilit=%D1%85%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%2A#p201273


"Лайки» в «Фейсбуках»" и похлопывание друг друга по плечам в "блокпостах" -- этими способами бывший ректор открыл, кажется, второй десяток "списка Хомского"...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение sara-olga » 31 май 2013, 09:06

При сегодняшней демографической ситуации в России, я не совсем уверена, что найдутся москвичи на ихнюю работу...

Некоторые москвичи вообще не хотят уже никакую работу в этой стране делать. Они уезжают туда, где мозги и возможность самореализоваться ценят очень высоко.

Мне кажется, не все москвичи имеют такое образование и квалификацию, чтобы уехать из страны и жить припеваючи за бугром. Много людей со специальным, а не высшим образованием.
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Тигра » 31 май 2013, 10:33

А много с высшим гуманитарным, которое тоже не слишком-то удобно для уезда.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57988
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 31 май 2013, 10:41

Тигра писал(а):А много с высшим гуманитарным, которое тоже не слишком-то удобно для уезда.


А многие и не с гуманитарным, но у них много других причин оставаться в России.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Тигра » 31 май 2013, 10:56

Конечно, но я на другой разворот реагировала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 57988
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 31 май 2013, 11:08

Тигра писал(а):Конечно, но я на другой разворот реагировала.


Да, я поняла.

maggie писал(а):Некоторые москвичи вообще не хотят уже никакую работу в этой стране делать. Они уезжают туда, где мозги и возможность самореализоваться ценят очень высоко.

Вот одна из причин: человек-то и готов в другой стране работу делать, только кому он в определенном возрасте в чужой стране нужен? Если он не скопил себе денежек здесь... А далеко, ох далеко не все скопили...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 31 май 2013, 14:15

maggie писал(а):Конечно, остаются москвичи, которые за свои мозги получают не очень много, но и они чаще всего вовсе не намерены выполнять "грязную работу". Особенно теперь, когда знают, что её может делать "таджик"...

"Грязную работу за такие деньги" - так правильнее.
При приемлемой оплате люди бы нашлись - у работы дворником есть свои преимущества: работа на свежем воздухе, причем рядом с домом, более-менее свободный график (может быть очень удобно кому надо детей утром поднять, в школу отвести, после школы встретить и т.п.). При СССР было достаточно вполне себе дворников-москвичей.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 31 май 2013, 14:17

sara-olga писал(а):Мне кажется, не все москвичи имеют такое образование и квалификацию, чтобы уехать из страны и жить припеваючи за бугром. Много людей со специальным, а не высшим образованием.

Вот-вот! За рубежом они будут делать ту же "грязную работу", какую у нас таджики делают... 8-)
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 31 май 2013, 18:00

sara-olga писал(а):Мне кажется, не все москвичи имеют такое образование и квалификацию, чтобы уехать из страны и жить припеваючи за бугром.

Helena писал(а):А многие и не с гуманитарным, но у них много других причин оставаться в России... <...> только кому он в определенном возрасте в чужой стране нужен?

Люди, ау! :)
Там же ключевое было всё-таки "некоторые". А именно: Некоторые москвичи вообще не хотят уже никакую работу в этой стране делать.

Я таких "некоторых" знаю лично. И знаю точно, что они уедут. А они знают, что будут тут востребованы...
Каренин писал(а):За рубежом они будут делать ту же "грязную работу", какую у нас таджики делают...

Я так понимаю, Вы пошутили, да?
Если нет, ссылочку не дадите на статистику о том, что "они" делают или будут делать ту же "грязную работу", какую у нас таджики делают. Откуда такая осведомлённость?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 31 май 2013, 18:56

maggie писал(а):Я так понимаю, Вы пошутили, да?
Если нет, ссылочку не дадите на статистику о том, что "они" делают или будут делать ту же "грязную работу", какую у нас таджики делают. Откуда такая осведомлённость?

Мэгги, мы просто про немножко разных людей тут говорили. Вы про одних, я про других.
Про ваших "одних" я, кстати, и не спорю. Хотя даже не факт, что даже эти "одни" на первых порах не будут работать официантами и таксистами какими-нибудь.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 31 май 2013, 19:11

Психологи утверждают, что среди нас достаточно много и таких, кто не хотят делать работу никакую, нигде и никогда. И только внешняя природа побуждает их работать против воли природы внутренней.

Выписка из оглавления книги здесь уже приводилась, но искать ее лень, поэтому механически повторюсь.
1.1.1 .Лень как низкий уровень мотивации к чему-либо.
1.1.2. Лень как слабая волевая сфера.
1.1.3. Лень как индивидуальный стиль деятельности.
1.1.4. Лень как интуиция
1.1.5.Лень как инфантильное состояние.
1.1.6. Лень как стремление к удовольствию.
1.1.7. Лень как боязнь ответственности.
1.1.8. Лень как защитная реакция.
1.1.9. Лень как ресурсное состояние.
1.1.10. Лень как двигатель прогресса.
1.1.11. Лень как деятельность.
1.2 ХАРАКТЕРИСТИКИ И СВОЙСТВА ЛЕНИ.
1.2.1. Актуальность другой деятельности.
1.2.2. Состояние «здесь и теперь».
1.2.3. Зависимость от внешних условий.
1.2.4. Приобретенное качество.
1.2.5.Инфантильное состояние субъекта.
1.2.6. Заразность.
1.2.7. Компенсирующий и уравновешивающий механизм - чувство вины.
1.2.8. Динамика лени как процесса.
1.2.9.Состояние психической напряженности.
1.2.10. Гендерные различия.
1.3. Динамика лени
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 31 май 2013, 19:15

Мне бы, adada, про состояние здесь и теперь применительно к лени + про её заразность хотелось бы почитать, когда появится время, а всё другое делать будет откровенно лень. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Элси Р. » 31 май 2013, 19:41

adada писал(а):Психологи утверждают, что среди нас достаточно много и таких, кто не хотят делать работу никакую, нигде и никогда. И только внешняя природа побуждает их работать против воли природы внутренней.

Ну такие люди есть, конечно. Даже сам лично их видел.

Но ведь не про них же речь?
Вот я например с удовольствием бы водителем, скажем, троллейбуса поработал (ну люблю я это дело) - но не за 30 тысяч же ведь (при средней (официально) в Москве 54)?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14544
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 01 июн 2013, 12:04

Речь зашла об осетине Гуриеве, населившем Москву, вот я и подсуетился...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 02 июн 2013, 01:03

Тут подробно о Гуриеве. С подачи Константина Сонина, экономиста, проректора РЭШ

Краткий путеводитель по научной работе Сергея Гуриева
http://www.echo.msk.ru/blog/ksonin/1086624-echo/

Побольше бы таких "гастарбайтеров". Не в Париже, а в Москве. :(
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Эмилия » 02 июн 2013, 01:37

Чего- то я не читала столь интересную тему... Делюсь...

Я живу в центре Москвы. Гастарбайтеров в моем окружении два типа: 1) таджики в ЖЭКе, почти не говорящих по-русски (зимой просила лед с машины оббить, они знали только слово "тисяща"); их пытаются вызвать на все мелкие происшествия - они только с ужасом смотрят на трубу... Приходится вызывать платную службу (а там, кстати, наши - из Липецкой, Воронежской областей, Ростова-на-Дону и т.д); эти жэковские таджики не могут нормально сделать даже за деньги...
2) снимающие квартиры в моем доме; это выходцы из Северного Кавказа, Сибири - нефтяных кусков - и подобные. Квартиры им конторы снимают, но при этом такие гастарбайтеры конторам обходятся в 1,5 раза дешевле москвичей...

У меня есть много знакомых преподавателей иностранного. Много лет в школах и лицеях работали. А сейчас тенденция другая - уволить москвичку / подмосковную и взять из Воронежа. Платить можно в 1,5 раза меньше, а требовать больше... А с каким прононсом она скажет "Москоу из зе кэпитэл ов зе совьет ... Тьфу ... Зе рашэн федерэйшэн..." дети-то правильные все равно классе в 5 уедут в Грейт Британ учиться.....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 12809
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Гастарбайтеры

Сообщение mirage » 02 июн 2013, 02:00

Долго ничего не писала в этой теме, очень она сложная и для Москвы болезненная. Когда-то рассказывала на форуме о том, как эту проблему решают в Швеции.

в Швеции в обычной столовой шведский генерал после обеда берет свой табурет и засовывает его в специальные держатели под столом, чтобы уборщице было легче мыть пол.
Потом он берет свой поднос с грязной посудой и относит его на мойку.
Но это еще не все.
На мойке он ложкой счищает объедки со своих тарелок. Суп - в один котел, "второе" - в другой. Потом он расставляет грязные тарелки и стаканы в соответствующие контейнеры.
Обычная процедура. Я ее лично наблюдала целых пять дней.
Объясняется это все тем, что в Швеции не очень приветствуется появление новых "рабочих рук".
Вот Вам Европа и европейский подход.
Москва - не Европа. Москва - это Азия. По многим параметрам.

http://gramota.ru/forum/veche/7914/#mess7967

Пост 2008 года.
С тех пор количество мигрантов в Москве многократно возросло, и слово мигрант уже никого почти не смущает. И в Европе приступы ксенофобии.
Да, "этнос Москвы" уже совершенно иной, мне иногда просто не по себе немного становится, возникает ощущение, что я не в родном городе, а где-то в гостях.

Но при этом меня вот что еще пугает. Я в детстве думала: как же они там, в древнем Риме, такие изысканные философы и мудрецы, не ужасались рабству? Как они могли спокойно есть и пить, видя, что люди рядом с ними фактически низведены до положения рабочего скота?

И вот сейчас я смотрю на таджиков и мне становится не по себе. Рядом с нами находятся люди практически в рабском положении. Вас это не смущает?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41062
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Гастарбайтеры

Сообщение самый главный енот » 02 июн 2013, 03:15

Меня лично больше смущает, что это государство не может обеспечить всем своим собственным гражданам нормальную зарплату, на которую можно хотя бы просто прожить. МРОТы в РФ и в ЕС отличаются многократно
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 02 июн 2013, 08:57

"Нормальная зарплата" (в перестройку придумали еще более казуистическое выражение "достойная зарплата") -- штука приятная, как глаженые брюки, но не сущностная.
Многие "свинцовые мерзости" нынешней русской и нерусской жизни берут начало совсем с другого, о чем почему-то быстро забывают, поэтому приходится цитировать известную истину вновь и вновь.

"Capital is said … to fly turbulence and strife, and to be timid, which is very true; but this is very incompletely stating the question. Capital eschews no profit, or very small profit, just as Nature was formerly said to abhor a vacuum. With adequate profit, capital is very bold. A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent., positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple, nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged. If turbulence and strife will bring a profit, it will freely encourage both. Smuggling and the slave-trade have amply proved all that is here stated."

250) «Капитал», — говорит «Quarterly Reviewer», — «избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это еще не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство; контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч., стр. 35, 36).
(Цит. по: К. Маркс, "Капитал", глава 24. Так называемое первоначальное накопление.)


Доказательство: контрабанда и торговля мигрантами и гастарбайтерами, к чему, безусловно, имеют непосредственное отношение капиталисты класса "100-300" (типа, вида, размера -- от размера кружащей голову прибыли).

И если "гастарбайтер" Гуриев работал в интересах класса "100-300" -- он знал, на что шел в своем московском "гастарбайтерстве".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение volopo » 02 июн 2013, 09:49

Эмилия писал(а):2) снимающие квартиры в моем доме; это выходцы из Северного Кавказа, Сибири - нефтяных кусков - и подобные. Квартиры им конторы снимают, но при этом такие гастарбайтеры конторам обходятся в 1,5 раза дешевле москвичей...
У меня есть много знакомых преподавателей иностранного. Много лет в школах и лицеях работали. А сейчас тенденция другая - уволить москвичку / подмосковную и взять из Воронежа. Платить можно в 1,5 раза меньше, а требовать больше...


Ух ты. Да я ж тогда тоже гастарбайтер. И отбиваю зарплату у коренных москвичей.
Все сходится: сначала общага (платили мало, требовали много), потом оброс связями (уже вокруг, можно сказать, диаспора образовалась); сейчас, когда сотрудников беру, дискриминирую москвичей: ладно бы просто запросы повышенные, так еще и с квалификацией проблемы.

Я это к тому, что мобильность населения внутри страны - это нормально и даже хорошо.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Гастарбайтеры

Сообщение volopo » 02 июн 2013, 10:09

mirage писал(а):И вот сейчас я смотрю на таджиков и мне становится не по себе. Рядом с нами находятся люди практически в рабском положении. Вас это не смущает?

Можно ведь и по-другому посмотреть.
Если бы они не приехали сюда, то им было бы хуже - иначе не приехали бы.

Мне кажется неправильным как не пустить их сюда, так и брать на себя экономически не обоснованные обязательства.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 02 июн 2013, 12:53

volopo писал(а):Если бы они не приехали сюда, то им было бы хуже - иначе не приехали бы.
Мне кажется неправильным как не пустить их сюда, так и брать на себя экономически не обоснованные обязательства.

+1

Мне тоже кажется неправильным не пустить людей других рас и национальностей в Германию. К чему когда-то привела в этой стране и навязанная этой страной другим "чистка кровей" - хорошо помнят все... Плюс я за то, чтобы люди, приезжающие сюда, знали и признавали Конституцию этой страны и чтобы соблюдали законы. Я за то, чтобы они изучали язык этой страны и знакомились с её культурой. Наконец, я за то, чтобы обе стороны, заинтересованные в процессе общения, а не только т.н. "они" были готовы к тому, что основополагающее будет акцептироваться, а то, что ну никак не акцептируется - хотя бы толерироваться. Без крайностей с обеих сторон и без нетерпимости и экстремизма...

И я уважаю Гуриева, кроме всего прочего, за его ответственную гражданскую позицию именно в этом вопросе.
Каждое выступление, каждый ответ политика – на вопрос о «России для русских» – должны начинаться с заявления, что «Россия для русских» – это фашистский лозунг, достойный безусловного осуждения, и что все граждане России обладают равными правами во всем вне зависимости от национальности и вероисповедания. Такой и только такой подход к межнациональным отношениям в России может вернуть общественную дискуссию в русло нормальности, – и сохранить Россию как единое государство.

Я уже писала выше, что Россия, как и Германия и другие страны Европы, испытывающие очень серьёзные демографические проблемы, на которые невозможно закрывать глаза, просто вынуждены выработать миграционную и интерграционную политику на долгую перспективу. И одной "сезонной работой", на которую уповает Собянин, эти проблемы не решаются. А его слова о том, что "людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране" - весьма глупы и опасны, они на руку и способны ласкать ухо лишь российским националистам и фашистам. Поэтому и написала выше, что лучше бы он вопросами интеграции тех, кто плохо говорит по-русски и у кого совершенно другая культура заинтересовался. Тогда есть шанс, что в перспективе дети тех, о ком он говорит, будут блестяще говорить по-русски и им не будет чужда русская культура...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение adada » 02 июн 2013, 13:06

Когда христианские миссионеры-"гастарбайтеры" шли "на службу к покоренным угрюмым племенам, на службу к полудетям, а может быть -- чертям", они, разумеется, не планировали изменить своей вере и своим культурным традициям.
Если, скажем, Германия заинтересована осуществлять аналогичное миссионерство не на выезде, а "на дому", -- очевидно, принцип должен оставаться прежним: ни пяди своей культуры под пяту культуры "не своей".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41103
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Гастарбайтеры

Сообщение sara-olga » 03 июн 2013, 10:20

Меня лично больше смущает, что это государство не может обеспечить всем своим собственным гражданам нормальную зарплату, на которую можно хотя бы просто прожить.

Присоединюсь. Кстати, дети (не знаю, дворников или их родных), которые гуляют в нашем двое, одеты далеко не в рванье. А их маленькие братики и сестрички лежат во вполне приличных колясках. И как это у них получается...
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: Гастарбайтеры

Сообщение maggie » 05 июн 2013, 16:00

Поскольку здесь говорили о Гуриеве...

Путин на пресс-конфе в Екатеринбурге:
Я фамилию-то такую недавно узнал и не знаю, есть ли у него какие-то прегрешения перед законом».

Он уже не знал, кто такой Шевчук, теперь не знает, кто такой Гуриев... По-моему, ещё кто-то был, кого - цитировали СМИ - он не знает или не помнит...

Странно, весь образованный мир знает, а Путин не знает... Ну и советниЩки у него... жаль, не подсунули ему гуриевских книг почитать да шевченковских текстов послушать. Я б на его месте их уволила, а то стыдно ж таким невежей представать всякий раз перед мировой общественностью... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22612
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Гастарбайтеры

Сообщение Хелена » 05 июн 2013, 16:18

maggie писал(а):Странно, весь образованный мир знает, а Путин не знает...

Весь образованный мир, конечно, не знает. И не обязан знать.

А президенту страны имя ректора Российской экономической школы знать, конечно, надо бы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 47064
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5