ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 15 янв 2014, 12:20

Разве krys гордится, что она представитель титульной нации? Из ее поста это никак не следует.

**Тигра** » 15 янв 2014, 12:24

Дело тут (для меня) вот в чём.

Я понимаю такие ощущения и не могу им не сочувствовать:

krys писал(а):Мне тоже страшно жить в нашем государстве и страшно растить тут детей.

Дальше нередко следует: русских унижают.

И вот это и есть для меня опасный перескок. Не людей унижают, а русских людей. Титульных. И так далее.

**sara-olga** » 15 янв 2014, 12:29

Да, сказывается синдром хозяина...
Обычные горожане справедливо считают себя хозяевами, "местоблюстителями" своих городов. Но столичные жители -- не обычные жители. Они, разумеется, в чем-то небожители, но небо их прописки принадлежит всем гражданам страны в одинаковой мере. Такова, наверно, номинальная специфика всех столиц мира.

Не в этом дело.

Я не чувствую себя здесь хозяйкой. Такой, которая вольна приглашать или выгонять.

**adada** » 15 янв 2014, 12:30

Наше сознание эволюционировало, последовательно переходя от стадии "Я -- не Они" через "Я и Они" к "Я и Мы". И в том, что ему сегодня присущи все три, нет ничего противоестественного, не правда ли!

Так: три девы, три чрева, три рода, —
триединство мое троекровье
что же мне многоженство монголов
глупость флагов глумленье Голгоф
кто я им сам не знающий кто я
их не их не герой этих гео
дан глагол и я лгу но глаголю
проклиная и их и глагол.

И это не просто автобиография. :)

**krys** » 15 янв 2014, 12:36

Тигра писал(а):Дело тут (для меня) вот в чём.

Я понимаю такие ощущения и не могу им не сочувствовать:
krys писал(а):Мне тоже страшно жить в нашем государстве и страшно растить тут детей.

Дальше нередко следует: русских унижают.

И вот это и есть для меня опасный перескок. Не людей унижают, а русских людей. Титульных. И так далее.

Перечитала - да, можно было и так понять. Тигра, совсем не имела этого в виду. Я не имею права на какое-то особое уважение. Я ТОЖЕ бесправна. Я ТАКАЯ ЖЕ, как они. И в связи с этим я не испытываю к мигрантам сильной жалости.

**Тигра** » 15 янв 2014, 12:37

И вот ещё что: да, преступность среди "понаехавших", наверное, выше, чем среди коренных жителей. От этого возникает чувство опасности и незащищённости.
Но это ж не значит, что это понаехавшие имеют права и не унижены. Не все ж из них преступники, но унижены и они. И, думается мне, похуже коренных.

**Тигра** » 15 янв 2014, 12:38

krys писал(а):Я не имею права на какое-то особое уважение. Я ТОЖЕ бесправна. Я ТАКАЯ ЖЕ, как они.

Krys, я писала своё предыдущее, ещё не прочитав этого вашего. Мы сошлись.

Кроме одного. А почему бы не испытывать, напротив, некую общность? Понимание? Я не указываю, упаси боже. Я пробую...

**krys** » 15 янв 2014, 13:04

В некотором роде сочувствие испытываю - не от хорошей жизни они понаехали. И я бы уехала в направлении цивилизации - если б представилась такая возможность, и тоже стала бы мигрантом. Но что еще?.. На что-то большее я не способна. Мне все равно больше нравится жить среди братьев-славян. А толпы и давка не нравятся. Я скорее подам копеечку русской бабушке, чем таджику (кто-то сидит у нас постоянно на Савеловском вокзале, не разберу кто). Для ремонта скорее найму мигрантов (дешевле), но славян.
Хотя вот, вспомнила. Хороший пример общности. У нас в дачном товариществе работают таджики. Из года в год приезжают. С одним, Али, мы подружились. Классный дед, сколько лет - не знаю. У него большая семья, некоторые дети в крупных городах живут, внуков навалом. Он с сыном за ничтожные суммы нам помогал по хозяйству, видя, что мужиков в доме нет. Ерунду какую-то, типа ветку срубить, вообще бесплатно. А мы ему одежду отдавали, они большие тюки везли потом в аулы свои. Дом мы красили. Ну как - фигово красили, по старинке, масляной краской, он все равно на ладан дышит. Они маляры такие... Хуже меня. Только они на крышу забираться могут и на лестницу высоко. А по низам я лучше красила. Но без них бы не справилась. В общем, пришел час расплаты. Был у нас договор на определенную сумму. Я выношу деньги, а Али и говорит: "Нет, много, давай меньше". Вот такая торговля вышла.

**Тигра** » 15 янв 2014, 13:07

Понимаю вас, Krys.

**Hermit** » 15 янв 2014, 14:20

Кстати: "Жители столицы и области готовы заменить мигрантов в сфере ЖКХ".

**ne znatok** » 24 янв 2014, 11:49

sara-olga писал(а):...были на каникулах в Питере. Бросилось в глаза, что подавляющее число прохожих по фенотипу славяне.

Хелена писал(а):А что такое "славяне"? Как Вы их определяете?

Буквально только что прочла:

В Петербурге мало русского населения, здесь есть потомки голландцев, шведов, финнов, немцев, французов.

Они обрусели, но внутреннее состояние не позволяет им быть такими открытыми, как москвичи, они всё равно скрытные. Знаете, возможно, благодаря этому ленинградцы так стойко перенесли блокаду.

Петербург — не русский город, я много спорил на эту тему с нашими архитекторами и художниками. Он и построен иностранцами.

http://www.chaskor.ru/article/eduard_hi ... shivo_9076

Привожу цитату просто потому что в тему пришлась.

**Тигра** » 24 янв 2014, 12:01

Петербург — не русский город, я много спорил на эту тему с нашими архитекторами и художниками. Он и построен иностранцами.

Ну, это довод странный. А то Москву русские строили! Кремль вон почти весь итальянский.
Даже жемчужина Коломенского, церковь Вознесения, фрязином построена.

**fililog** » 25 янв 2014, 01:16

irida писал(а):Врут про 90-е. И раньше было, но не повсеместно.

Кстати, как раньше назывались официально иногородние рабочие, которые приезжали на работу на большие предприятия, типа ЗиЛ?

Раньше их называли лимитчики, лимита. Было ли оно официальным? Образовано от "лимит", то есть набирали определенное количество, которое требовалось на завод или фабрику.

Сегодня можно говорить уже о безлимите, так как уже действительно много приезжих, которые подались на заработки, да так и остались насовсем. Теперь даже не найти ни одного подземного перехода, где бы их не было: либо в ларьках торгуют, либо с рук, либо (что раздражает безумно) попрошайничают. А то, как нынешние гастары стоят, думаю, могут рассказать новоселы, которые въезжают и хватаются за голову. Если эти дома простоят хотя бы лет 40, то будет уже хорошо. А вы про итальянцев! Итальянцев приглашали строить единичные проекты, им за это хорошо платили, за строительством следили, заставляли переделывать. Это не про сегодняшний день, к сожалению.

**maggie** » 25 янв 2014, 14:07

fililog писал(а):А то, как нынешние гастары стоят, думаю, могут рассказать новоселы, которые въезжают и хватаются за голову.

"Гастары", я полагаю, это от "гастарбайтеры", так?
Интересно, где в слове ударение: гАстары, гастАры или гастарЫ?

**maggie** » 25 янв 2014, 14:56

Спасибо, Ирина.

________________________________
Приятно видеть снова Ваш аватар. Мне он нравится... всегда нравился.

**zyablik** » 25 янв 2014, 15:55

Страшно. Вы только представьте, что может произойти в Москве, если они вдруг решат начать погромы? В Москве, на мой взгляд, уже какое-то совершенно дикое, критичное количество нерусских (пардон, под русскими я подразумеваю и украинцев, и белорусов, и евреев, и всех, кто ощущает себя русскими). Если люди соблюдают устав того монастыря, в который они пришли, то национальность не имеет никакого значения для меня. Но когда я слышу, как в Москве на улицах режут баранов, как перекрывают в свои праздники улицы для своих молитв, то просто прихожу в ужас. И очень хочется призвать Сталина с его национальной политикой. (Уж извините, я знаю, что подобная нетолерантность непопулярна на нашем форуме. Тем не менее, так считают многие в нашей стране, просто не говорят вслух - потому что моветон.) В том-то и ужас подобной политики, что народ скоро мечтать о Сталине начнет!
Я категорически против того, что в Москве строят мечети. Как можно строить мечети в столице православного мира??? (Опять же, никто не запрещает мусульманам молиться у себя дома так, как они хотят, но мечети в Москве - это ужос!) Ведь в Риме нет ни одной мечети и никогда не будет. Итальянцы даже мысли такой не допускают.
Хотя, с другой стороны, на Украине вон благополучно украинцы громят украинцев.

**maggie** » 25 янв 2014, 17:38

zyablik писал(а):Ведь в Риме нет ни одной мечети и никогда не будет. Итальянцы даже мысли такой не допускают.

Вики не согласна с таким утверждением, zyablik.

Не знаю, правда, режут ли в Риме баранов, как это делают в Москве.

Римская мечеть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%EC% ... 7%E5%F2%FC

**maggie** » 25 янв 2014, 18:16

Что касается мусульманского праздника Курбан-Байрам и вообще места и правил забоя "жертвенных животных", не только баранов, то в Германии существуют в отношении этого весьма строгие правила.

Zu beachten ist auch, dass die beabsichtigte Schlachtung eines Opfertieres bei dem zuständigen Amtstierarzt zur Schlachttier- und Fleischuntersuchung anzumelden ist. Eine Schlachtung ohne Betäubung (Schächten) ist nach der deutschen Rechtslage grundsätzlich verboten, jedoch kann eine Sondergenehmigung aus religiösen Gründen erteilt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Opferfest

Необходимо также отметить, что информация о планируемом убое жертвенного животного должна быть доведена до сведения компетентного государственного ветеринара, ответственного за соблюдение правил убоя и инспекции мяса. Убой/заклание без наркоза запрещен в принципе германским правом, но в исключительных случаях может быть предоставлено специальное разрешение по религиозным причинам.

То есть, представить себе широкомасштабное "резание баранов", которое описано ниже, вряд ли возможно в Германии.

Над головой животного приготовленного к закланию произносят молитву, затем оно кладётся на землю головой по направлению к Мекке, и хозяин барана (овцы, верблюда, козы или коровы) или же специально нанятый человек перерезает горло жертве.

Согласно преданиям мусульманского религиозного мира, на спине животного, которого принесли в жертву, правоверный может последовать в рай, избегая моста Сират, «тонкого, как волос, острого, как лезвие меча, горячего, как пламя», перекинутого над адом. В случае если мусульманин примет решение об отказе приносить в жертву животное, его ждёт неминуемое попадание в ад, поскольку преодолеть Сират не представлялось никому и никогда.

**adada** » 25 янв 2014, 18:38

Самое большое неравенство заключается в том, что люди почему-то не могут прийти к равным представлениям о равенстве. Одной из причин перекосов, как мне кажется, является странное гибридное состояние многих нынешних обществ, социумов, имеются в виду так называемые цивилизованные. Которые основаны на двух конфликтующих между собой системах единиц: валютной (капиталистической, рыночной) и личностной (социалистической, нивелированной).
Наличие этих двух систем неизбежно предполагает существование какого-то коэффициента пересчета одной единицы в другую -- при этом индивидуальные представления о "правильной", "справедливой" величине корригирующего коэффициента очень сильно колеблются.

И мы видим, что эти колебания наблюдаются не только в экономической, но и в других сферы социальных отношений, например, в религиозных (хотя и не только в них).
"Социалистически", один, скажем, мусульманин равен одному православному. Тогда как "капиталистическое" курсовое соотношение между ними зависит от рыночных обстоятельств. Например, для Москвы я определил бы его условно, как 0,1:1, и так далее. И те, кто имеет более низкий местный курсовой показатель, обязаны факт признать и ему следовать, добровольно и сознательно "сидеть с алтыном под тыном". Вот это и будет настоящее объективное равенство.

**maggie** » 25 янв 2014, 18:49

adada писал(а):... основаны на двух конфликтующих между собой системах единиц: валютной (капиталистической, рыночной) и личностной (социалистической, нивелированной).

Вы не могли бы, adada, пожалуйста, эту Вашу мысль расшифровать. По возможности с примерами из жизни.

**zyablik** » 25 янв 2014, 19:36

Магги, в Вики не смотрела, мне об отсутствии мечетей сказали итальянцы в Италии.
Ирина12, согласна. Поправлюсь: пусть будут те, которые были. Я против новых. И ничего не имею против людей, которые вписываются в культурную среду страны, в которой они живут, независимо от из религиозной и национальной принадлежности.

**Тигра** » 25 янв 2014, 22:31

Из статейки в BBC:

Rome also boasts the biggest mosque in Europe, built with Saudi money outside the city centre, about 3km (2 miles) from St Peter's Basilica.
There are another three mosques and three Islamic prayer centres in the city, frequented by the growing number of Muslim residents.

Т. е. та большая с картинки Магги не в самом городе, но есть три другие мечети и три молельни таки именно в Риме.

**maggie** » 25 янв 2014, 22:43

Тигра, спасибо за инфу.
Я была в Риме довольно давно назад и не так долго. Совершенно об этом понятия не имела. Прочла на немецкой Вики о мечетях сначала. Потом на русской.

**mirage** » 25 янв 2014, 22:43

Среди достопримечательностей Дубровника числилась мечеть, мы ее долго искали. Еле-еле нашли, она была спрятана в обычном старинном многоквартирном доме, никакого минарета не было видно и близко.

Я достаточно толерантно отношусь к приезжим и не возражаю против строительства мечетей.

У меня нет комплекса хозяина, о котором выше говорил adada, я не против того, чтобы приезжие чувствовали себя в той же Москве как дома. Я против того, чтобы я себя чувствовала в родном городе как иностранка. Я об этом. И разница достаточно существенная.

**Тигра** » 25 янв 2014, 22:47

mirage писал(а):я не против того, чтобы приезжие чувствовали себя в той же Москве как дома. Я против того, чтобы я себя чувствовала в родном городе как иностранка

Но ведь для разных людей эта граница будет проходить по-разному.

**adada** » 26 янв 2014, 00:08

maggie писал(а):
adada писал(а):... основаны на двух конфликтующих между собой системах единиц: валютной (капиталистической, рыночной) и личностной (социалистической, нивелированной).

Вы не могли бы, adada, пожалуйста, эту Вашу мысль расшифровать. По возможности с примерами из жизни. :)

Собственно, еще нечего расшифровывать. Мысль пока сыра, как сруб из свежих бревен; буду ее постепенно подсушивать, обдумывать, а со временем, глядь, ее помещения и полатями примеров удастся обставить. :)

**mirage** » 26 янв 2014, 00:17

Но ведь для разных людей эта граница будет проходить по-разному.

Да

**Хелена** » 26 янв 2014, 08:01

mirage писал(а):Я против того, чтобы я себя чувствовала в родном городе как иностранка.

А ты чувствуешь? Я про сегодня. Не про будущее.

А насчет того, что приезжие должны уважать культурно-исторические ценности того места, куда они приезжают, мне это представляется очевидным. Что-то из разряда чужого монастыря и своего устава.

Если есть перегиб в сторону уставов приехавших, на мой взгляд, это ни к чему хорошему не ведет даже и для них самих. И для тех, кто отстаивает их право жить исключительно по этому уставу. Вспомним Брейвика.

**ne znatok** » 26 янв 2014, 08:17

Хелена писал(а):А насчет того, что приезжие должны уважать культурно-исторические ценности того места, куда они приезжают, мне это представляется очевидным.

Мне это совершенно не представляется очевидным. Очевидным для меня представляется, что (они) приезжие должны уважать закон - если таковой имеется. А уж имеется ли соответствующий закон (например, закон, который запрещает на улицах резать баранов) и как он исполняется - это вопрос не к приезжим.

**Хелена** » 26 янв 2014, 08:36

Давай считать это законом.
То есть оформленным в письменной форме и принятым законодательно.

Уточню: я говорила не о приезжих, а об обязанностях государства.

**ne znatok** » 26 янв 2014, 08:39

Ну, и кто виноват, что закон не исполняется? Те, кто баранов режет?

**Хелена** » 26 янв 2014, 08:49

Хелена писал(а): я говорила... об обязанностях государства.

Уточню: я сейчас не только о России. Потому и напомнила про Брейвика.

**ne znatok** » 26 янв 2014, 09:44

Хелена писал(а):я говорила не о приезжих, а об обязанностях государства.

Хелена писал(а):приезжие должны уважать культурно-исторические ценности того места, куда они приезжают, мне это представляется очевидным.

Нельзя заставить уважать, никто не обязан уважать. А вот заставить соблюдать закон можно.

Кого-то наказали за тех баранов? Кто-то оштрафован на крупную сумму хотя бы? Если статья существует, что конкретно в ней сказано? Или в ней сказано, что приезжие должны уважать местные традиции?

Они не должны.

**ne znatok** » 26 янв 2014, 11:11

mirage писал(а):У меня нет комплекса хозяина, о котором выше говорил adada, я не против того, чтобы приезжие чувствовали себя в той же Москве как дома. Я против того, чтобы я себя чувствовала в родном городе как иностранка.

Давайте сперва выясним, что нужно, чтоб чувствовать себя как дома.

**Тигра** » 26 янв 2014, 11:15

Так то-то и оно, что дома бывает именно хозяин.

**Анатоль** » 26 янв 2014, 11:50

Не должен приезжий чувствовать себя как дома!
Даже в советские времена, будучи приглашённым с кавказского побережья в горный аул со словами "Только, пожалуйста, не в шортах, у нас это не принято", я с пониманием отнёсся к этим словам.

**Тигра** » 26 янв 2014, 11:51

Так никто ж тут не говорил, что не надо применяться к местным правилам.
Речь шла о том, что никто этого не должен.

**Анатоль** » 26 янв 2014, 11:58

Но если приезжий будет считать, что он не должен соблюдать местные правила, неизбежны конфликты, что, собственно, мы и наблюдаем. :-(

**Тигра** » 26 янв 2014, 12:05

Ну так о том и речь всё время!

Нельзя никого заставить делать то, что он делать не должен. Вы же не думаете, что все услышат взывания к хорошим манерам и необходимости уважать местные обычаи?
Кто-то — да, услышит. Но меньшинство.

Если бы тот ваш аул был расположен близко к крупному курорту, то у них бы обязательно гуляли люди в шортах. Можно было бы лупить их крапивой (вооружённый конфликт), оградиться стеной (невозможно вне аульских реалий, да и в них вряд ли), привыкнуть к такому поведению — ну или принять закон о том, в каком виде гулять нельзя.

**adada** » 26 янв 2014, 12:22

Тигра писал(а):<1> лупить их крапивой (вооружённый конфликт),
<2> оградиться стеной (невозможно вне аульских реалий, да и в них вряд ли),
<3> привыкнуть <аульцам>к такому поведению <гостей>
<4> — ну или принять закон о том, в каком виде гулять нельзя.

Есть еще и пятый вариант социального тренинга и поведения: прекратить воспитывать и пестовать в людях индивидуализм и начать повсеместно заменять его здоровым коллективизмом, даже если это и приведет к снижению экономического эффекта от конкуренции.

Индивидуалисты, услышав, что их могут отхлестать (формально незаконно) за голоногость, начнут еще более выпрыгивать из штанов, принимая происходящее за нарушение их гражданских прав.
Экстремалы-адреналинщики -- рисковать, намеренно искать случая испытать острые ощущения.
А люди, воспитанные в духе коллективизма, скорее всего обогнут аул стороной или наденут вместо шортов или палаклав-балаклав более пристойную одежду, не дожидаясь принятия специальных регулятивных законов. И уж тем более не станут демонстративно резать баранов...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме