Да рухнет мир!

Актуальная тема – ваше мнение

Да рухнет мир!

Сообщение behemothus » 17 окт 2011, 03:53

Fiat justitia et pereat mundus. Фраза общеизвестна, но кто рискнёт дать исчерпывающий перевод со смысловыми, модальными и причинно-следственными связями, ежели таковые есть? Это не проблема перевода, это проблема понимания (помните, как со "здоровым духом" переругались?), поэтому в "Вече". Замечу только, что альтернативными ваиантами являются "Fiat justitia et pereat mundus" и "Еt pereat mundus, fiat justitia" - порядок в союзном и бессоюзном варианте, видимо, не случаен.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 17 окт 2011, 09:14

Еще неизвестно, откуда в сакраментально ментальной, муссируемой пятьсот с лишним лет фразе взялся союз (?) et...

В "Словаре иноязычных выражений и слов" Бабкина и Шендецова приводится более гибкий вариант: "Fiat justitia -- pereat mundus". И даются на выбор читателю несколько истолкований:
    1) Во имя правосудия не следует ни перед чем останавливаться.
    2) Следует жертвовать всем во имя справедливости.
    3) Прямолинейная последовательность вредна и не нужна.

Третий вариант неплох и для обсуждаемого изречения, не правда ли! Тем более что ноги этой истории растут от перстоуказующего "Да будет воля Твоя!"

+
Добавляю пару страниц из словаря Бабкина/Шендецова с примерами употребления этой фразы.
Последний раз редактировалось adada 17 окт 2011, 10:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение behemothus » 17 окт 2011, 10:00

Спасибо, adada, это даёт некую пищу для размышлений, но я бы назвал эти переводы слишком авторизированными.
Тем более, что варианты 1) и 2) ещё можно считать близкими, но уж 3) - точно их противоположность.

Если всё-таки ближе к тексту, что понимали латиняне (или их средневековые последователи) под этой фразой?
Представленные варианты можно понять так:
1) Пусть даже рухнет мир, но правосудие должно восторжествовать.
2) Во имя правосудия следует (при необходимости) даже разрушить мир.
3) Правосудие восторжествует, (только) когда мир рухнет.
Ну и при желании ещё можно придумать 4), 5) и т.д.
Можете поправить. Но все-таки почуЙствуйте разницу...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да свершится!

Сообщение behemothus » 17 окт 2011, 10:33

H_N писал(а):Не из этой ли умопомрачительной искры и возгорелись все ломай-строй пожары?

"Весь мир <...> мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим..."


И это тоже. Указанный девиз очень часто пользовали вожди мирового пролетариата. Правда понимали его не совсем одинаково.
Но вообще-то первое документированное использование связано с Фернинандом, императором Священной Рмской империи (1503-1564), который сделал эту фразу своим девизом. У кого он её позаимствовал, осталось неизвестным. Сейчас считается неписанным принципом юриспруденции, но юристы очень по-разному объясняют её смысл. По этой причине и возник вопрос.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 17 окт 2011, 10:44

Из словаря Бабичева (1982)
Fiat justitia et pereat mundus
тж. Pereat mundus, fiat justitia
Да свершится правосудие и да погибнет мир.
Это выражение приводится как девиз германского императора Фердинанда I (1556-1564) в книге Иоганна Манлиуса "Loci communes" (1563).
Примеры:
О преимуществах и гарантиях, которые дает суд присяжных, я вовсе не буду упоминать - Но на свете существуют закоренелые юристы, буквоеды, девиз которых: fiat justitia, pereat mundus! (Ф. Энгельс, Прекращение "Kriminalistische Zeitung".)
[ I и II съезд Советов ] показали яснее ясного, что массы полевели, революционизировались, отвернулись от меньшевиков и эсеров, перешли на сторону большевиков, то есть отвернулись от мелкобуржуазного руководства, от иллюзий соглашения с буржуазией и перешли на сторону пролетарской революционной борьбы за свержение буржуазии. Следовательно, одна уже внешняя история Советов показывает неизбежность разгона Учредительного собрания и реакционность его. Но Каутский твердо стоит на своем "лозунге": пусть гибнет революция, пусть буржуазия торжествует над пролетариатом, лишь бы процветала "чистая демократия"! Fiat justitia, pereat mundus! (В. И. Ленин, Пролетарская революция и ренегат Каутский.)
Нравы и обычаи обособляются в деспотизм общественного мнения; нравственность - в аскетическую мораль; право и справедливость дают начало науке, провозглашающей своим принципом: fiat justitia, pereat mundus, т. е. не справедливость существует для человека, а человек для справедливости. (Н. К. Михайловский, Что такое прогресс?.)
Не в мести за общество, а в охране его - видят - новейшие изыскания конечную задачу правосудия - Fiat justitia et pereat mundus говорит прошедшее - fiat justitia et vivat mundus [ и да здравствует мир - авт. ] скажет будущее оно не за горами... (П. Н. Обнинский, Сфера исследования в следствии.)
Да свершится правосудие! Да будет он разрушен, этот старый мир, где невинность погибала, где процветал эгоизм, где человек эксплуатировал человека! Да будут разрушены до основания эти дряхлые мавзолеи, где царили обман и несправедливость! И да будет благословен тот бакалейный торговец, что станет некогда изготовлять пакетики из моих стихотворений и всыпать в них кофе и табак для бедных старух, которым в нашем теперешнем мире несправедливости, может быть, приходится отказывать себе в подобных удовольствиях! Fiat justitia, pereat mundus! (Генрих Гейне Лютеция.)
[ Хейре: ] Крах краху рознь. Увидите, я старый пророк! Монсен отсидит в тюрьме, Эрик Братсберг войдет с кредиторами в соглашение, а по делам камергера учредят администрацию; то есть его кредиторы назначат ему две-три тысячи в год пожизненной пенсии. Вот как идут дела на белом свете, господин Стенгор! Я-то знаю, знаю. Как говорят классики: Fiat justitia, pereat mundus! А это значит: фи, какая тут юстиция в этом испорченном мире, почтеннейший! (Генрик Ибсен, Союз молодежи.)


Мне наиболее логичным кажется вариант:
Fiat justitia, pereat mundus

Согласна с тем, что переводить надо буквально.

(И да) Свершится правосудие, (и пусть/пусть даже) погибнет мир!

Фразы в скобках призваны передать интонацию, а вариативность второй части отразить отношение говорящего к этому миру. В первом случае ему этот мир ненавистен, поскольку именно он и порождает несправедливость, он порочен,греховен и т.д. Т.е. эта фраза может предварять конец света. Во втором случае мир всё же жаль, но правосудие дороже.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение Е.О. » 17 окт 2011, 20:54

Что имел в виду Фердинанд -- это вопрос скорее к историкам. Думаю, что он хотел скзть то, что скзал: правосудие для него якобы важнее всего, даже если от этого рухнет мир (что-то вроде современной "угрозы взвимного уничтожения").

Однако современное употребление этой цитаты скорее сродни употреблению другого крылатого выражения, приписываемого другому монарху: "После меня хоть потоп". В обоих случаях те, кто сегодня цитируют эти высказывания, критикуя чьи-то действия, предполагают, что читателю очевидно что твкая упертость (как у Фердинанда) или такое наплевательское отношение к потомкам (у Людовика) -- это заведомо неправильно.
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Да рухнет мир!

Сообщение behemothus » 17 окт 2011, 21:19

Е.О. писал(а):Что имел в виду Фердинанд -- это вопрос скорее к историкам. Думаю, что он хотел скзть то, что скзал: правосудие для него якобы важнее всего, даже если от этого рухнет мир (что-то вроде современной "угрозы взвимного уничтожения").

Беда в том, что мы не можем понять не только того, что он хотел сказать, но и то, что он на самам деле сказал (вернее - начертал на гербе, сказал это кто-то задолго до него). Современники, видимо, чувсвтвовали это лучше. А мы даже ваш вариант (правочудие должно торжествовать) можем осмыслить как минимум двояко. а) Должно - будет, независимо ни от чего, будем мы к тому стремится. б)Должно - обязано. Как цель или задача. Но вообще-то мне не история иснтересна.

Однако современное употребление этой цитаты скорее сродни употреблению другого крылатого выражения, приписываемого другому монарху: "После меня хоть потоп". В обоих случаях те, кто сегодня цитируют эти высказывания, критикуя чьи-то действия, предполагают, что читателю очевидно что твкая упертость (как у Фердинанда) или такое наплевательское отношение к потомкам (у Людовика) -- это заведомо неправильно.

Про упертость - поподробнее, пожалуйста. Я понимаю высказывание про потоп вполне однозначно. Автор живет настоящим и думает только о нём. С тех пор смысл мог немного подкорректироваться, но не сильно. Ни какой упертости не наблюдаю, как аргумент при критике "чьих-то действий" вполне пригодно, аналогий или связей с рухнет мир не усматриваю.

А лучше всего вместо объяснений дайте всё-таки исчерпывающий перевод, исключающий двусмысленность. Вот как у mirage.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение Е.О. » 17 окт 2011, 21:37

Чеширский Бегемот писал(а):А лучше всего вместо объяснений дайте всё-таки исчерпывающий перевод, исключающий двусмысленность. Вот как у mirage.

Зачем, если mirage его уже дала?
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Да рухнет мир!

Сообщение behemothus » 17 окт 2011, 22:58

Е.О. писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):А лучше всего вместо объяснений дайте всё-таки исчерпывающий перевод, исключающий двусмысленность. Вот как у mirage.

Зачем, если mirage его уже дала?

Т,е. вы бы дали такое же?
Оно, имхо, мало соответствует вашим речам. Никакой "упертости" или связи с "критикой чьих-то действий" там нет и в помине. Я во всяком случае не представляют подобного смысла или использования.
Впрочем, все равно - спасибо.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение Е.О. » 17 окт 2011, 23:15

Чеширский Бегемот писал(а):Т,е. вы бы дали такое же?

Да
Оно, имхо, мало соответствует вашим речам. Никакой "упертости" или связи с "критикой чьих-то действий" там нет и в помине. Я во всяком случае не представляют подобного смысла или использования.


Еще раз повторяю: я не знаю, что имел в виду Фердинанд или его предшественники, если они были (кстати, мне непонятно, на чем основана Ваша уверенность в том, что выражение существовало задолго до него, но это другая тема).

Я комментирую современное использование этого выражения. Современное использование заключается в том, что если некто X говорит о некоем Y, что тот (т.е. Y) руководствуется принципом "Да свершится првосудие и да погибнет мир", то это значит, что X выражает свое неодобрение по отношению к Y в связи с тем, что (по мнению X) ради свершения правосудия Y готов на все, даже на гибель мира.

Очень может быть, что современное употребление выражения не имеет ничего общего с змыслом его автора, но это уже другой вопрос.
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 17 окт 2011, 23:44

"Одной из самых характерных сфер жизни, в которой дедуктивная логика действует по максимуму, является юриспруденция. Когда закон принят, то его соблюдение основывается прежде всего на дедукции. (Например: “За такое-то воровство по закону полагается такое-то наказание. Иванов совершил это воровское деяние. Следовательно, ему полагается такое-то наказание”.) Не случайно поэтому будущие юристы во всем мире изучают логику в обязательном порядке. Не случайна также популярность выражения: Fiat justitia et pereat mundus (“Да свершится правосудие и да погибнет мир” или “Пусть свершится правосудие, хотя бы погиб мир”)... Его истолковывают двояко: в положительном и критическо-ироническом смыслах. В первом случае мы имеем дело с абсолютизацией дедуктивной логики (шире: порядка вообще). Во втором — с нормальной реакцией здравомыслящих людей, понимающих ограниченность дедуктивной логики применительно к человеческой жизни. Различие между буквой и духом закона основано как раз на различии этих двух подходов к дедукции."
(Балашов Л. Е. Философия: Учебник.. — М., 2003.)


Таким образом, перевода всегда будет два: дедуктивно-логический и нормально-здравомыслящий. И ни одного безущербно исключить нельзя!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение Е.О. » 17 окт 2011, 23:49

Про потоп я говорил, имея в виду только то, что это выражение тоже тсз вкладывают в уста оппонента, когда его критикуют.

К тому же типу относится еще одно крылтое выражение "Цель оправдывает средства". Я со школы помню, что нас учили, будто бы это был один из лозунгов иезуитов. Недавно проверял -- до сих пор у нас так учат. Каково же было мое удивление, когда я обнаружил, что все мои знакомые испанцы и французы тоже с детства знают это выражение, но знают его, как выражение, которое враги иезуитов приписывли иезуитам, чтобы их опорочить. Некоторое время тому назад я порылся в интернете, пытаясь разобраться, что же было на смом деле, но убедительного подтверждения ни той, ни другой версии так и не нашел.
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 18 окт 2011, 00:18

Ю.М. Лотман в одной из статей писал: "Некогда Игнатий Лойола имел смелость сказать, что цель оправдывает средства, но этот принцип широко был известен до появления иезуитов и руководил людьми, никогда об иезуитах не слыхавшими и не думавшими."
Думаю, Лотман исходил из справедливого представления о видоспецифичности, органичности для homo-человека этого бессмертного принципа...

Но ради соблюдения формальности следовало бы разыскать сочинение "Основы морального богословия" иезуитского идеолога Германа Бузенбаума (или Безенбаума), в котором якобы есть фраза: "Кому дозволена цель, тому дозволены и средства".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение behemothus » 18 окт 2011, 00:20

Е.О. писал(а):Очень может быть, что современное употребление выражения не имеет ничего общего с змыслом его автора, но это уже другой вопрос.


Сейчас для меня это скорее вопрос если и не первый, то во всяком случае не "другой" .
В другой ситуации я бы и сам, наверное, ограничился бы исходным смыслом. Но тут, поскольку, вопервых, первоисточник неизвестен, а во-вторых, на выражение ссылабтся авторитетные товарищи (пусть даже и не претендующие на историческую истину), хочется разобраться не только в том, что выражение значит вообще, но ещё и для тех, кто его употребляет.

Вот например, автор учебника по теории государства и права И.А. Иванников (если не ошибаюсь, личность не совсем безызвестная, его часто цитируют) пишет:

... такие аксиомы, как "пусть рушится мир, но торжествует правосудие" и некоторые другие несут на себе печать шизофрении, так как никому не будут нужны ни законы, ни правосудие в разрушенном мире.

(цитирую по тексту на одном юрфоруме).

А почему, собственно, нет? Ведь и такое, подразумеваемое автором толкование ("Да свершится правосудие в разрушенном мире") вполне возможно. Значит и довод о шизофреничности данной максимы имеет некоторые основания.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 18 окт 2011, 00:44

Юрист, рефлектирующий по поводу якобы шизофренического компонента, не понимает главного в обсуждаемой максиме: она обязывает его, правоведа, спасать с тонущего парохода документы, оставив заниматься спасением судна и людей капитану и его команде. Такой расклад неочевиден для отдельно взятого за шкирку человека, но он очевиден для взятого в историческом целом общества.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение behemothus » 18 окт 2011, 00:49

Е.О. писал(а):Про потоп я говорил, имея в виду только то, что это выражение тоже тсз вкладывают в уста оппонента, когда его критикуют.


Я понял. Но не согласился. Не видел и не вижу ситуации, когда варинт mirage, к которому вы присоединились можно было бы вложить в уста оппонента для его критики. Ни "тоже", ни отдельно. В чем тут критика-то? Ну потоп - ладно, можно использовать как упрек человеку, думающему только о себе и/или не заботящемуся о детях/потомках/полседователях. А тут-то в чем упрекать? В прямолинейности? Фанатичности? Буквоедстве? Мелко как-то.

Тут, имхо, другое. Мне кажется, что этой фразой кое-кто пытается оправдать "системную ошибку" всей системы законодательства и права.
Не беру там одщеизвестных случаев приговора невиновным, лжесвидетельв или нечистых на руку судей. Это ошибки случайные. Но есть ещё и ошибка системная по которой Истина вынуждено подменяется Доказательностью.
Я сейчас поясню на классическом литературном примере, что я имею в виду. Помните из Дубровского, почему он деревеньки своей лишился? Бумага купчая сгорела. Вот вам и dura lex... Законно? Вполне. Стряпчий своё дело честно исполнил. Справедливо? Как-то не очень...

Может, конечно, практикуемый всеми современными системами подход и есть лучшее из возможного (по сравнению, скажем с якобы Божьим судом, практиковавшем испытанием огнём или "орехами правды"), но заноза ощущения "не той Истины" остаётся. Так вот,возвращаясь к своей мысли, у меня создаётся ощущение, что весьма часто (чтобы не сказать всегда) нашей крыоатой фразой как раз и оправдывают подобное различие Истины Абсолютной и Истины Доказательной. Отсюда и моё желание постичь сокровенный смысл этой фразы.

=========

mirage, я все никак не придумаю, как ответить на ваше сообщение. так что пока просто - спасибо.
Но возможно вы и прочие мои разговоры с другими форумчанами прокомментируете. ;)
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение Е.О. » 18 окт 2011, 01:21

Чеширский Бегемот писал(а):>> Про потоп я говорил, имея в виду только то, что это выражение тоже тсз вкладывают в уста оппонента, когда его критикуют.
Я понял. Но не согласился.

Приведите тогда пример современного "положительного" использования этого девиза: когда кто-нибудь в наше время с гордостью заявляет, что он (или его единомышленники) следуют этому принципу.

=====
Досужие домыслы на тему "что мог иметь в виду Фердинанд I".

Это могло быть просто констатацией того общеизвестного в те времена факта, что через некоторое время наступит конец света, случится страшный суд, и на нем восторжествует правосудие. Выбирая формулировку этой общеизвестной научной истины в качестве своего девиза, он мог намекать на то, что правосудие, которое вершит он, император, столь же священно, сколь и правосудие, которое будет вершиться на страшном суде.
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Да рухнет мир!

Сообщение Е.О. » 18 окт 2011, 01:36

adada писал(а):
<...> Fiat justitia et pereat mundus (“Да свершится правосудие и да погибнет мир” или “Пусть свершится правосудие, хотя бы погиб мир”)... Его истолковывают двояко: <...>

Таким образом, перевода всегда будет два: дедуктивно-логический и нормально-здравомыслящий. И ни одного безущербно исключить нельзя!

Здесь наличие двух переводов не имеет никакого отношение к двум толкованиям. Первый перевод -- это подстрочник, а второй -- собственно перевод.

Чтобы сохрнить в переводе одновременно и грмматическую форму (повелительное наклонение), и модальность, предлагаю такой вариант: "Пусть погибнет мир, но да свершится правосудие"
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Да рухнет мир!

Сообщение behemothus » 18 окт 2011, 02:39

Е.О. писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):>> Про потоп я говорил, имея в виду только то, что это выражение тоже тсз вкладывают в уста оппонента, когда его критикуют.
Я понял. Но не согласился.

Приведите тогда пример современного "положительного" использования этого девиза: когда кто-нибудь в наше время с гордостью заявляет, что он (или его единомышленники) следуют этому принципу.

Вообще-то у меня так вопрос не стоит. Я не согласился в первую очередь с тем, что фразу Фердинанда тоже так употребляют
Да и рыскать по литературе в поисках примера не взялся бы.
Но если без классики, то вполне млгу себе представить этакого веселого сибарита, живущего по этому принципу и отнюдь не чураещегося его. Да в общем-то если вдуматься, много вы знаете тех, кому жействительно небезразлично то, что произоёжёт после их смерти? Определенно, такая философия вполне имеет право на существование.Мне она в чем-то даже нравится.
Кстати, я изначально усомнился в принадлежности "потопа" Людовику - с каким бы то ни было номером.
И не зря. Сказано было действительно маркизой де Помпадур.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение Е.О. » 18 окт 2011, 03:23

Чеширский Бегемот писал(а):Кстати, я изначально усомнился в принадлежности "потопа" Людовику - с каким бы то ни было номером.
И не зря. Сказано было действительно маркизой де Помпадур.

Муж и жена -- одна сатана.

Вот и с высказыванием "Цель оправдывает средства", как выяснилось, та же история. Все (и даже Лотман!) приписывают его св. Игнасио Лойоле, а оказывается, что это какой-то третьестепенный иезуит Бузенбаум так выразился.
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 10:31

Угу, еще скажите Эскобар:).
Эх, никто не читает первоисточников кроме имиджмейкеров:).

ГЛАВА XVIII
О ТОМ, КАК ГОСУДАРИ ДОЛЖНЫ ДЕРЖАТЬ СЛОВО
http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt
Актуальность главы зашкаливает. Так что советую прочитать всю.

Для тех, кто поленится:
государь должен бдительно следить за тем, чтобы с языка его не
сорвалось слова, не исполненного пяти названных добродетелей. Пусть тем, кто
видит его и слышит, он предстает как само милосердие, верность, прямодушие,
человечность и благочестие, особенно благочестие. Ибо люди большей частью
судят по виду, так как увидеть дано всем, а потрогать руками -- немногим.
Каждый знает, каков ты с виду, немногим известно, каков ты на самом деле, и
эти последние не посмеют оспорить мнение большинства, за спиной которого
стоит государство. О действиях всех людей, а особенно государей, с которых в
суде не спросишь, заключают по результату, поэтому пусть государи стараются
сохранить власть и одержать победу. Какие бы средства для этого ни
употребить, их всегда сочтут достойными и одобрят,
ибо чернь прельщается
видимостью и успехом, в мире же нет ничего, кроме черни, и меньшинству в нем
не остается места, когда за большинством стоит государство. Один из нынешних
государей, которого воздержусь назвать, только и делает, что проповедует мир
и верность, на деле же тому и другому злейший враг; но если бы он последовал
тому, что проповедует, то давно лишился бы либо могущества, либо
государства.

Вот оригинал:
Facci un principe conto di vincere e mantenere lo stato, i mezzi saranno sempre giudicati onorevoli, e da ciascuno lodati -
(Пусть государь позаботится только о победе и удержании власти, средства (к достижению этой цели) всегда будут считаться почтенными и похвальными).

Кстати, девиз иезуитов:

Ad maiorem Dei gloriam! - К вящей славе Божьей!

Так что у народа, не будем говорить "черни", сплошное hearsay evidence.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Перевод шельму метит :)

Сообщение adada » 18 окт 2011, 11:03

Если нет уверенности в формальном, закрепощенном переводе -- надо смотреть, как это делают авторы незакрепощенные, z.B, Кант или Достоевский.
(1)
    "Der zwar etwas renommistisch klingende, sprichwörtlich in Umlauf gekommene, aber wahre Satz: fiat iustitia, pereat mundus, das heißt zu deutsch: «Es herrsche Gerechtigkeit, die Schelme in der Welt mögen auch insgesamt darüber zugrundegehen»... -- Положение «Fiat iustitia, pereat mundus», которое можно перевести как: «Да господствует справедливость, если даже от этого погибнут все плуты в мире», ..."
(2)
    "Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить."
Наконец, если что-то все же остается неясным -- справиться у Георга Зиммеля:
    "Общественная необходимость побуждает или легитимирует определенные способы поведения индивидов; они уместны и существуют сначала исключительно по причине целесообразности. Однако с появлением права смысл их становится совсем иным; теперь они реализуются только потому, что побуждены и поддержаны правом, пусть даже вопреки породившей и продиктовавшей их жизни: fiat justicia, pereat mundus. Следовательно, хотя соответствующее праву поведение коренится в целях социальной жизни, само право в его чистом виде лишено всякой «цели». Оно уже не является средством, но, наоборот, из себя самого, без оглядки на узаконение какой-то высшей инстанцией, определяет способ организации жизненного материала."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Весь мир - плутня?

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 11:29

Эк Кант хватил. Или он раскрепостился до предела (передела), переводя, или в мире одни плуты.
Последний раз редактировалось mirage 18 окт 2011, 11:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 18 окт 2011, 11:34

Плут, по Канту, категория относительная, неимперативная...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 11:38

М-да, влиял-влиял Кант на Зиммеля и недовлиял.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 11:41

Не, плут - категория моральная, а в основе морального закона по Канту лежит абсолютный закон.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 18 окт 2011, 11:51

Ну, не знаю... Кант не гнушался трансцендентальной диалектики, которая позволяет и поплутать, что придает несколько иное содержание плутовству, не столько моральное, сколько умозрительно-спекулятивное.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 11:59

Ну, не знаю...


Дык Вы раскиньте чистым разумом!

(на правах натерпевшейся от его критики иллюзии)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 18 окт 2011, 12:07

Увы, пришло или подходит время не раскидываться разумом, особенно чистым, а наоборот...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 12:10

Дилемма: размягчение мозга или его окаменение.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

исполнение канта

Сообщение adada » 18 окт 2011, 12:18

И снова мы видим, как женщина умеет сделать так, чтобы кант вышел мужчине ребром...
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 12:23

Виновата не женщина, а "БЕС(покойный) старик Иммануил"
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 18 окт 2011, 14:35

"Бес", мягко говоря, не очень-то корреспондирует с содержанием имени Иммануил (Эммануил, Эма, Моня, Мунульчик...).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 14:43

Зато хорошо с ребром, сединами и Эммануэлью:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение adada » 18 окт 2011, 15:15

Да, эта Ваша триада мне тоже давно, еще с додепигментозных лет, близка!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Отмщенья, государь, отмщенья!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 16:49

Если обсуждать девиз Фердинанда на современном материале, да ещё и сводить правосудие исключительно к системе права, то и говорить особо не о чем.

Но...
есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждет;
Он не доступен звону злата,
И мысли, и дела он знает наперед.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
Оно вам не поможет вновь,
И вы не смоете всей вашей черной кровью
Поэта праведную кровь!

Так что если даже беспринципный принципал не воздаст отмщенья, то есть высший судия, ярое око.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Dura lex, но большое дышло

Сообщение behemothus » 18 окт 2011, 17:10

H_N писал(а):Трудно толковать утверждения и девизы, в которые сам не только не веришь, но и считаешь их заблуждениями.


Я не могу однозначно разделить подобный взгляд. Сложности подобного рода по моим наблюдениям возникает только при наличе двух противопоставляемых (или сопоставляемых) частей. И именно по той причине, что природа этого противопоставления не отображалась в самой фразе лытинянами и прочими греками. Возникает ситуация, описанная бр. Стругацкими.

Ему нужно быть. Вся беда в том, что в их языке всегда одна модальность. Никакой разницы между "нужно", "должно", "хочется", "можется" не существует. И когда Щекн говорит по-русски, он использует эти понятия словно бы наугад. Никогда нельзя точно сказать, что он имеет в виду.

Aut cum scuta, ant in scuta
Mens sana in corpore sano
Hodie caesar, cras nihil.

И т.д.

Даже в этих примерах при их внешнем сходстве приходится констатировать совершенны различные внутренние связи между двумя частями. т.е. речь должна идти скорее не о несогласии или там неприятии реалий, выносимых в девиза, а о непонимании логики высказывания.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Отмщенья, государь, отмщенья!

Сообщение behemothus » 18 окт 2011, 17:25

mirage писал(а):Если обсуждать девиз Фердинанда на современном материале, да ещё и сводить правосудие исключительно к системе права, то и говорить особо не о чем.


А если не сводить и не на современном? Я что-то потерял мысль.
Я-то просто рассуждаю. Коль скоро указанное изречение провозглашается принципом (современной) юстиции многими и многими авторами, то вопрос о вкладываемом - хотя бы теми же авторами - смысле совсем не праздный.
Насколько могу судить, все (за исключением разве что всегда резвящегося adad'ы) склонны видеть здесть "уступительную" связь. Даже если А - все равно должно Б. Причем должествование понимается не как объективный постулат (Даже если сегодня Цезарь умрёт, Солнце завтра взойдет вовремя) а как цель (Даже если сегодня Цезарь умрет, ты должен добиваться торжества правосудия).

Что с этим выводом делать, я пока не знаю. Больно уж противоречивыми получаются некоторые примеры использования.

Пока всё.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 17:28

H_N, жизнь меня как-то свела с невесткой Крестинского. Я обратила внимание на фамилию, оказалось, да, та самая. Тот самый КРестинский, который вёз потом эти драгоценности Свердлову. Тетенька была на 1000 процентов уверена, что вся их семья была проклята Богом. После того, что она мне рассказала, и я в этом уже не сомневалась. Карму никто не отменял:).

ЧБ, мой предыдущий пост был ответом на слова H_N.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Да рухнет мир!

Сообщение mirage » 18 окт 2011, 17:36

Меня-то Крестинский интересовал как единственный, не признаший себя виновным на Бухаринском процессе. Для их семьи всё это было неважно, важна была кровь на бриллиантах, которая их самих потом погубила
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39615
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8