ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 03:00

вдогон

Знаете, есть известное высказывание (посмотрела сейчас в сети - приписывают вроде Сартру):
еврей это тот, кого другие считают евреем.

Если согласиться с этим утверждением (а есть и прямо ему противоположное), то да: кого считают предателем, тот и предатель.
Т.е. если я чувствую, кожей ощущаю, что он меня предал - значит, он предатель.

Мнение остальных в данном случае значения не имеет.
В жизни такие ситуации встречаются, к сожалению.

**behemothus** » 13 ноя 2011, 03:06

ne znatok писал(а):вдогон

Знаете, есть известное высказывание (посмотрела сейчас в сети - приписывают вроде Сартру):
еврей это тот, кого другие считают евреем.

Если согласиться с этим утверждением (а есть и прямо ему противоположное), то да: кого считают предателем, тот и предатель.
Т.е. если я чувствую, кожей ощущаю, что он меня предал - значит, он предатель.

Мнение остальных в данном случае значения не имеет.
В жизни такие ситуации встречаются, к сожалению.

Возможно. Только никакого отношения к обсуждаемому не вижу.
Мнений тут нет. если конечно не считать "мнением" свидетельство "Он - предатель".
Второе вариант - вообще не мнение. А безвариативное утверждение, что говорящий именно так думает. Ну измените на "я думал". Какое уж тут "мнение". Или помимо личности "предателя" для квалификации сказанного ещё и грамматическое время привлекать?

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 03:08

mirage писал(а):Помимо всего прочего, есть люди, которые легко бросаются словами (и оскорблениями), и те, кто этого предпочитает не делать. Так что тут дело не только в категоричности, но и в сдержанности.

ТАк я это и имела в виду, когда упирала на личностные характеристики.

Т.е. для меня (сори, что повторяюсь) в двух высказываниях - он предатель и но почему-то у меня сложилось то же самое впечатление, именно о предательстве - для меня здесь важно, что свое мнение высказывают различные человеческие типы со своими индивидуальными личностными характеристиками. Один тип - категоричный, несдержанный, другой - другой... :)

А посыл их высказывания практически один и тот же. Практически, почти, самую малость - в данном случае я эту разницу (есть она, есть!) вывожу за скобки.

**behemothus** » 13 ноя 2011, 03:10

mirage писал(а):
А смысл вкладывается один и тот же - предал.

Я с этим абсолютно не согласна.

Если я буду абсолютно уверена в чём-то, я отброшу все имхи.
В остальных случаях сделаю оговорку.

Помимо всего прочего, есть люди, которые легко бросаются словами (и оскорблениями), и те, кто этого предпочитает не делать. Так что тут дело не только в категоричности, но и в сдержанности.

А вот и третий поход.

"Он предатель" = "Я знаю, что он предатель".
Тоже имхо, не совсем точный, ибо абсолютная истина (вор тот кто украл, даже еали этого нисто не знает) подменяется истиной доказуемой (он вор потому, что я знаю, что он украл). Но это всё-таки много лучше, чем "Он - предатель" - "я думаю, что он предатель". Здесь вообще доказательности - ноль целых и фиг десятых.

**mirage** » 13 ноя 2011, 03:24

К вопросу о Суркове, который сказал, что Путина послал России Бог. Он же (Сурков, не Бог) убрал Прохорова (Regnum)

http://www.afisha.ru/article/surkov-i-v ... iteraturi/

Был Суслов, теперь Сурков... Вспомнился Гойя. Только уже в совершенно абсурдном виде.

**Сергей** » 13 ноя 2011, 03:27

>>>>ne znatok: А смысл вкладывается один и тот же - предал. Предатель.

Об чём здесь говорят -- ничё не пойму. Кого предал Макаревич? Какую клятву он нарушил? На Запад слинял? На майдане орал перед нацистами? Либералистам задницы подтирал? Что-то я за ним такого не припомню. Был недавно за ним один стыдный и стадный момент -- поехал в ЛондОн к Горбачёву на юбилей, но на предательство это никак не тянет.

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 03:28

Чеширский Бегемот писал(а): Но это всё-таки много лучше, чем "Он - предатель" - "я думаю, что он предатель". Здесь вообще доказательности - ноль целых и фиг десятых.

ЧБ, какие могут быть докательства в моральном предательстве (а ведь именно о таком предательстве со стороны Макаревича идет речь)? Один уверен, что он предатель, другой думает, что он предатель...

Вот если бы М. военную тайну выдал...:)

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 03:34

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: А смысл вкладывается один и тот же - предал. Предатель.

Об чём здесь говорят -- ничё не пойму. Кого предал Макаревич?

Сергей, если два человека ощущают, что он их каким-то образом предал - значит, предал.

И не спорьте.

(на самом деле их не два, а больше, но это уже значения не имеет).

**mirage** » 13 ноя 2011, 03:36

Я всё-таки лучше буду помнить про "луковку", которую он протянул.

**Сергей** » 13 ноя 2011, 03:37

>>>>он их каким-то образом предал

Да расшифруйте ж хоть как-то этот "какой-то образ". Хоть на ощутительном уровне.

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 03:37

Какую луковку, mirage?

**mirage** » 13 ноя 2011, 03:43

«Жила-была одна баба злющая-презлющая и померла. И не осталось после нее ни одной добродетели. Схватили ее черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель ее стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель ее припомнить, чтобы богу сказать. Вспомнил и говорит богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь ее вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвется луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он ее осторожно тянуть и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что ее тянут вон, и стали все за нее хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и почала она их ногами брыкать: „Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша“. Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошел».

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 03:49

Сергей писал(а):>>>>он их каким-то образом предал

Да расшифруйте ж хоть как-то этот "какой-то образ". Хоть на ощутительном уровне.

Вы меня спрашиваете? а я чё, а сижу, никого не трогаю... Вам бы Князя Мышкина спросить.

Я, в принципе, согласна (на безоценочном, тсз, уровне) с СГЕ, который, в свою очередь, согласился с adada (что-то получается, как в доме, который построил кто-то там):

самый главный енот писал(а):
adada писал(а):Нельзя ни потерять рога, если их не было, ни подменить их другими рогами -- как фотографию в паспорте по достижении какого-то возраста.
Что выросло, то выросло!

Полностью согласен, я об этом и говорил. В своё время мы очень некритично к нему относились, нас радовало, что он исполняет полузапрещённый в Стране Советов рок, что он одним из первых начал исполнять роковые песни на русском языке, что он сам их сочинял, что песни эти были не бесталанны.

Т.е. кто разочаровался в Макаревиче (некритично относившиеся, по СГЕ), те, как я понимаю, ощущают себе преданными.
Так мне это представляется несколько со стороны, поскольку я всегда к М. относилась хорошо, слушала много, слушаю иногда и сейчас, у меня есть несколько дисков, а сравнивать его с Высоцким (здесь прозвучало такое сравнение, ессно, не в пользу М. ) у меня даже мысли не возникало.

**mirage** » 13 ноя 2011, 03:52

Я не сравнивала:). Просто место кумира было занято Высоцким. И "Машине" до него было как до неба.

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 03:53

mirage писал(а):Я не сравнивала:).

КМ сравнил, отвечая на мой прямой вопрос:

Князь Мышкин писал(а):
самый главный енот писал(а):Мне кажется, не он нас предал, просто мы с самого начала от него слишком много ожидали, а он не герой, просто обыватель, который любит вкусно поесть, поплавать с аквалангом в экзотических морях, а на всё нужны деньги

Вот и у меня сложилось подобное впечатление. И это очень жаль.

ne znatok писал(а):А кто герой?

Князь Мышкин писал(а):
ne znatok писал(а):А кто герой?

Владимир Высоцкий.

**ne znatok** » 13 ноя 2011, 04:06

mirage, спасибо за луковку.

**irida** » 13 ноя 2011, 05:18

ne znatok писал(а):mirage, спасибо за луковку.

И от меня.

Разочарование = предательство?! Ни фигасе!
Тогда все несбывшиеся желания, чаяния и надежды, которые косвенным образом связаны с какими-то кумирами юности/молодости, можно подвести под эту статью. А если бы не было Макаревича и Машины, мы бы были лучше? Вот для меня в чём вопрос. Мы изменились, время изменилось (банальная ошибка, но я повторю ее), и Макаревич изменился и изменил... нашему вчера. А то МЫ остались верны нашим юношеским идеалам! Короче, начни с себя. ((

Я благодарна судьбе за то, что были в моей жизни и Макаревич, и Высоцкий, и Окуджава, которых Бог наделил талантом облечь надежды целого поколения в стихотворно-песенную форму. После них - Вера Брежнева с припухлыми губами, которая уже никого не предаст. ((

**Марго** » 13 ноя 2011, 07:40

irida, +1.

Я сразу сказала, что не стоит бросаться такими громкими словами, как предатель. Впрочем, Мышкину это свойственно, особенно за чужой спиной-то. Только напрасно он поддержки от Каренина ждет: хотя я последнего троллем и не считаю, но появится он здесь теперь, я думаю, никак не раньше чем через две недели, а то и через пару месяцев. Так что будет Мышкину наука: взялся за гуж -- изволь тянуть, не оглядываясь в поисках поддержанта (Саид, здрасти! -- это насчет офранцуженного поддержанта, разумеется). Гаркнул "она хамка!" -- в совершенно обособленном пространстве -- давай заполняй это пространство доводами и выводами, а не начинай со второго же поста метаться по соседним веткам с приглашениями типа "идите вот туда-то и подтвердите, что она хамка и есть, и тогда мы ее всем кагалом закопаем, чтобы впредь не высовывалась".

**Князь Мышкин** » 13 ноя 2011, 08:27

Ну, что тут скажешь!
В любом случае, "на личности" я переходить не собираюсь. С "личностями" пожалуйте лично в личку!

А по Макаревичу отрапортую сегодня же.

**Марго** » 13 ноя 2011, 08:41

Ого! Уже и у Мышкина появились задатки модера! Похоже на инфекцию, однако.

Нет уж, оскорбление нанесено было мне публично, так что отвечать в личке мне нет резона.

**Князь Мышкин** » 13 ноя 2011, 08:56

Марго писал(а):...оскорбление нанесено было мне публично...

Если я Вас оскорбил, то публично приношу свои извинения и сожаление о содеянном.
Вряд ли Вы мне поверите, но здесь я, увы, бессилен.

P. S. Надеюсь, что модераторы удалят по моей просьбе эту ветку когда-нибудь!

**Хелена** » 13 ноя 2011, 10:34

Не считаю Макаревича предателем,

Читала ветку, прежде чем написать пост, и увидела, что ту же мысль уже полностью сформулировал adada.
Добавить нечего, если только уточнить.

Право каждого было видеть в песнях Макаревича то, что он видел.
И точно так же право каждого считать, что Макаревич предал его.

Но себя Макаревич не предавал, вот что важно.

Я в песнях Макаревича всегда видела скользкий, неоднозначный смысл.
А я скользких людей не люблю: не доверяю им.

С чего бы мне считать его предателем? "Каким был..." ©
_____________
По сути лингвистического спора: согласна с maggie и ЧБ: "он предатель" и "у меня сложилось впечатление, что он предатель" - разные вещи.
Никакой (даже сегодняшний наш) суд не признаёт оценочное суждение преступлением. У Князя Мышкина как раз - оценочное суждение.

**Князь Мышкин** » 13 ноя 2011, 10:54

Теперь я всё взвесил, продумал и отвечаю.

Я не отношусь к поколению моего дяди (ему 50 лет). Он просто вырос на Макаревиче. Он для него значил очень много.
Дядя советовал мне его слушать. Я и слушал. Я его тоже полюбил.
Может быть вы будете смеяться, но у меня появилось ощущение, что с Макаревичем произошла метаморфоза, когда он стал вести передачи о приготовлении пищи.
Мне было неуютно. И когда появился пост Каренина, я написал только лишь о своём чувстве, надеясь, что Каренин прояснит ситуацию. Не факт, что я был бы с ним согласен.
Но ситуацию очень хорошо прояснили многие собеседники, в первую очередь, Самый Главный Енот и adada.
Я ждал ещё и сообщения от дяди, с которым общаюсь ВКонтакте.

Вот его слова:

К Макаревичу отношусь с уважением , как к глубокому творчески человеку... Мне он ни в чём не клялся и ничем не обязан ))) посему и предать не мог ! )))

И ещё:

Есть личности 14лет, 30 лет и 50 лет. Всё это, часто, разные люди )))))))

Пост пока заканчиваю, потому что получается очень длинно.

**adada** » 13 ноя 2011, 12:38

mirage писал(а):«...ангел заплакал и отошел».

"Это только басня, но она хорошая басня..."

Вот о чем подумалось.
Если это не басня, если ангелы действительно плачут по поводу многочисленных мизансцен человеческой комедии, начиная от Авраама с его ветхозаветным ножом, -- они давно там уже ослепли...

+

Князь Мышкин писал(а):Пост пока заканчиваю, потому что получается очень длинно.

Не стесняйтесь писать длинно, мы тут у себя отмодерируем:

: ГРАМОТА.РУ - Форум_.png (25.45 KIB) Просмотров: 24736

**Князь Мышкин** » 13 ноя 2011, 15:40

Хорошая модерация!

Так, кроме всего прочего, я ещё и ленив писать длинно.

**Е.О.** » 13 ноя 2011, 16:35

Возвращаюсь к праймеризу, т. е. к вопросу о том можно лм это слово употреблять в ед.ч. (как это сделал Путин).
В РЯ в ед.ч. употребляют и склоняют заимствованные словоформы, которые в языке-источнике не только в мн. ч., но еще и в родительном падеже! Например, "кворум" (quorum -- которых).

**behemothus** » 13 ноя 2011, 16:51

ne znatok писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а): Но это всё-таки много лучше, чем "Он - предатель" - "я думаю, что он предатель". Здесь вообще доказательности - ноль целых и фиг десятых.

ЧБ, какие могут быть докательства в моральном предательстве (а ведь именно о таком предательстве со стороны Макаревича идет речь)? Один уверен, что он предатель, другой думает, что он предатель...

Вот если бы М. военную тайну выдал...

Доказательства нужны всегда.

PS Крнтестные зависимости рассматривать отказываюсь пока не будет общего понимания смысла фразы вне контекста. А его судя по всему не будет никогда. А посему мне абсолютно всё равно, сказал это Макаревич, Спиноза или Троцкий. Нельзя что-то вменять человеку на основании собственных заблуждений. Ещё хуже, когда в числе, грубо говоря, присяжных, есть такие, которые вообще не понимают что такое "преступление" и пользуются представлениям "преступление это то, что совершил подозреваемый". А именно такую логику я вижу в стремлении свести вопрос квалификации этой фразы "он - предатель" к личности его сказавшего.
Тем более мне как-то всё равно, было там моральное обвинение или ещё какое. Мораль - она вообще продукт общественного сознания.

**maggie** » 13 ноя 2011, 17:06

Чеширский Бегемот писал(а):квалификации этой фразы "он - предатель" к личности его сказавшего.

ЧБ, я поняла из дискуссии, что бывают ситуации - на кухне, в метро, на вече и т.д., когда не так важно, кто что сказал, хотя, случается, можно и по башке схлопотать. Но дело до суда не доходит.

И бывают случаи, когда "за базар надо отвечать", т.е. имеется в виду право, закон, суд. Но поскольку никогда не знаешь, чем закончится тот или иной т.н. "базар" или "вече", следить за языком обычно рекомендуется. Типа - mind your speech, mind your words, mind your toungue, etc.

И ещё. Вы же сами в PS где-то выше написали, что Каренин - тролль. Ну, так вот речь примерно об этом, т.е., о личностях говорящих или сказавших...

**adada** » 13 ноя 2011, 18:01

И еще из дискуссии видно, что слушатели часто склонны отождествлять звуки дудочки с личностью гаммельнского дудочника...

**behemothus** » 13 ноя 2011, 18:13

maggie писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):квалификации этой фразы "он - предатель" к личности его сказавшего.

ЧБ, я поняла из дискуссии, что бывают ситуации - на кухне, в метро, на вече и т.д., когда не так важно, кто что сказал, хотя, случается, можно и по башке схлопотать. Но дело до суда не доходит.

Бывают, конечно. Кто ж возражает.

И бывают случаи, когда "за базар надо отвечать", т.е. имеется в виду право, закон, суд. Но поскольку никогда не знаешь, чем закончится тот или иной т.н. "базар" или "вече", следить за языком обычно рекомендуется. Типа - mind your speech, mind your words, mind your toungue, etc.

Тоже не возражаю.

И ещё. Вы же сами в PS где-то выше написали, что Каренин - тролль. Ну, так вот речь примерно об этом, т.е., о личностях говорящих или сказавших...

Я это написал в качестве затравки. На которую никто не клюнул. наверное масштаб личности не тот.

Вот если б это Макаревич сказал

Я же про другое. Есть задачка. Из учебника. математики или, скажем, анлийского языка. Сколько былет дважды два или как перевести на английский фразу "он-тредатель" Не решив эту базовую зачачу, говорить о том, было там два пирога или валенка бесполезно. Равно как и о том, сказал её Андрей Макаревич или Макар Андриевич.

**Князь Мышкин** » 13 ноя 2011, 19:35

Я постараюсь больше не кидаться непродуманными словами. За скорый результат не ручаюсь.

**maggie** » 13 ноя 2011, 21:24

Князь, Вы просто почаще добавляйте к своим словам вводные типа "я думаю, что..." или "мне кажется" или "я полагаю", а ещё лучше - "у меня создалось впечатление"... И всё будет хорошо.

Эти вводные слова, сами о том не подозревая, играют в коммуникативном театре "Коммуникация" (привет параллельной ветке) роль карт-бланш.

**Князь Мышкин** » 13 ноя 2011, 22:20

maggie писал(а):Князь, Вы просто почаще добавляйте к своим словам вводные типа "я думаю, что..." или "мне кажется" или "я полагаю", а ещё лучше - "у меня создалось впечатление"... И всё будет хорошо...

Спасибо, maggie!
Я часто добавляю такие слова, но получается, что они не помогают при "криминальном" слове. :ugeek:

**mirage** » 13 ноя 2011, 23:39

Обсуждала сегодня в реале "предательство" Макаревича.

Я была на той же позиции, что и дяля князя Мышкина (никому клятв не давал, изменился и т.д.), но в конце обсуждения согласилась с тем, что кто-то действительно может чувствовать себя оставленным (в какой-то степени преданным), мол, звал-звал за собою, прониклись, пошли, а он потом взял и свернул в сторону.

И всё же я лично не хочу его судить, и я ему благодарна за хорошие песни.

Он был в "Прожекторе" в эту субботу. Страшно на него было смотреть. Интернет своей интерактивностью может убить. И молодцы прожектёрцы, что решили его поддержать.

Я вот сегодня посмотрела юбилейный КВН. Думала, вдруг случится чудо, старая гвардия покажет зубы. Ага, как же. Предали они меня? Нет, конечно. Но я была разочарована.

**Тигра** » 13 ноя 2011, 23:44

mirage писал(а):И молодцы прожектёрцы, что решили его поддержать.

Они-то молодцы, но, может быть, не по этой причине.
Макаревич там был по поводу выхода нового альбома (это упомянули при представлении). Так ведь всегда делают перед выходом альбома, книги и проч. Показываются на разных передачах.

**mirage** » 13 ноя 2011, 23:46

Да, коммерческая составляющая понятна, но хочется верить, что была ещё и человеческая.

**Князь Мышкин** » 14 ноя 2011, 00:08

mirage писал(а):...Я была на той же позиции, что и дяля князя Мышкина (никому клятв не давал, изменился и т.д.), но в конце обсуждения согласилась с тем, что кто-то действительно может чувствовать себя оставленным (в какой-то степени преданным), мол, звал-звал за собою, прониклись, пошли, а он потом взял и свернул в сторону...

Вот как раз после слов моего дяди я почувствовал себя пристыженным.
И ещё раз оценил его доброту и благородство. :ugeek:

**Тигра** » 14 ноя 2011, 00:10

Ваш дядя, князь Мышкин, — очень добрых правил.

**Князь Мышкин** » 14 ноя 2011, 00:13

Тигра писал(а):Ваш дядя, князь Мышкин, — очень добрых правил.

(Весело). А ведь я, когда рассказывал о дяде, всё время это в голове держал и улыбался...

**mirage** » 14 ноя 2011, 00:18

Отмечу, что я своей позиции не изменила, но согласилась с тем, что и таких, как Каренин, можно понять.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме