ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 07 июн 2017, 22:53

Тут еще такой аспект.
Поскольку приезжающие на работу в РФ должны знать русский язык (и в этом смысле не отличаться от граждан России), почему жест доброй воли должен быть обращен к ним, а не к тем гражданам РФ, у которых русский язык является государственным, но не родным? Татарам, башкирам, черкесам (далее по списку).
РФ не является моноязычной страной.

**ne znatok** » 07 июн 2017, 23:01

volopo писал(а):А на каком языке вы предлагаете помогать таджикам-узбекам-киргизам?

Что Вы меня спрашиваете, я же не таджик и не узбек.

**ne znatok** » 07 июн 2017, 23:04

Хелена писал(а):Тут еще такой аспект.
Поскольку приезжающие на работу в РФ должны знать русский язык (и в этом смысле не отличаться от граждан России), почему жест доброй воли должен быть обращен к ним, а не к тем гражданам РФ, у которых русский язык является государственным, но не родным? Татарам, башкирам, черкесам (далее по списку).

Да начните хоть с чего-нибудь, а потом уже будет яснее. Пoчему надо с английского начинать? Не вижу тут заботы, а вижу показуху. И в 1980-м аналогично видела, как раздражал меня английский в метро - не передать словами.
Слава Богу, после Олимпиады отменили потихоньку.

Меня и вывески на английском на улицах раздражaют в неанглоязычных странах.

**volopo** » 07 июн 2017, 23:14

ne znatok писал(а):Что Вы меня спрашиваете, я же не таджик и не узбек.

Тогда, наверно, английский подойдет? Ведь на просторах бывшего СССР именно английский де-факто является языком межнационального общения.

**Тигра** » 07 июн 2017, 23:18

ne znatok писал(а):Меня и вывески на английском на улицах раздражaют в неанглоязычных странах.

В странах вроде Японии меня они несказанно радуют.

**ne znatok** » 07 июн 2017, 23:29

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Меня и вывески на английском на улицах раздражaют в неанглоязычных странах.

В странах вроде Японии меня они несказанно радуют.

Если б я была японцем, они бы меня раздражали. (
Hе люблю, кoгда английский подминает под себя местный язык.

**Тигра** » 07 июн 2017, 23:40

Меню в ресторане в Каназаве:

**Е.О.** » 08 июн 2017, 00:00

volopo писал(а):Ведь на просторах бывшего СССР именно английский де-факто является языком межнационального общения.

Неужели? Как интересно! Я не знал об этом. А откуда такие сведения?

**volopo** » 08 июн 2017, 00:06

Е.О. писал(а):
volopo писал(а):Ведь на просторах бывшего СССР именно английский де-факто является языком межнационального общения.

Неужели? Как интересно! Я не знал об этом. А откуда такие сведения?

Давеча под окном дворники ругались.

**Эмилия** » 08 июн 2017, 07:17

Ne znatok, все Ваши вопросы - это опять те вопросы языковой политики, которые наша страна не хочет решить. Я знаю, как выглядит тест для разрешения на работу. Там есть как раз тема общественного транспорта. На каком автобусе можно доехать до центра города - лучше воспользоваться метро, доехать до ... и сделать пересадку на...
То есть лингвистически предполагается, что приезжающий на работу в Россию должен все же немного в этом вопросе ориентироваться. До этого уровня выучить русский.

На деле часть гастарбайтеров - увы, боюсь, большая - покупает справку. Или работодатель им покупает. Я видео выложила про стройку в Москве, там одни таджики. Нанятые правительством Москвы. Они на метро, уверяю Вас, никогда не ездили. Их купили, купили им бумажки, возят на плантацию в фургончике для скота, пару раз в день дают скоту корм. Извините

Потом их перевезут на другую стройку.
Я уже язык сломала, рассказывая, что должна быть выстроена система обучения языку уже сюда приехавших. Но тогда рабы могут взбунтоваться.
Уверяю Вас, те таджики и узбеки, которые из рабства вырвались, вполне по-русски говорят нормально. С акцентом, с ошибками, но нормально. У меня на даче живут "свободные" таджики, беседку нам строили.

Поэтому нам бы не в метро на таджикском говорить, а их учить. Бесплатно, но упорно.

**Эмилия** » 08 июн 2017, 07:28

Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Но логику Е.О. не понимаю.

Тогда поясню. При первоначальном заимствовании множ. число так и остается множ. числом.
...Название московских станций метро никак нельзя считать словами, освоенными английским языком. Поэтому мн. число не должно превращаться в единственное.

Почему Вы считаете, что механизм освоения слов во всех языках одинаковый? Назовите мне какое-нибудь русское слово, которое, попадая в английский язык, проходит какой-нибудь путь освоения по числу.
На хрена англоязычному туристу в Москве чисто грамматическая информация, что страшное слово "Черемушки" еще и мн.ч.? Ему надо научиться поднять уши после одной кодовой фразы (зис типа из, некст стэйшн

), а там ему назовут то хитрое звукосочетание, до которого он должен добраться. Мы первые года два в Баку так жили, а сейчас этот минимальный набор освоили так, что и сами озвучить по-азербайджански можем. В магазине на кассе общаемся по-местному, там набор слов простой :lol:

**adada** » 08 июн 2017, 07:54

Я, извиняюсь (за иностранный акцент), не совсем понял про «рабство». Неужели «правительство Москвы» выкрадывает таджиков с территории их суверенного государства и везет их через всю страну в столицу, насильно превращая иностранцев в «рабов»? Или нехорошее слово зачем-то используется вместо иного, более точно определяющего ситуацию?

**ne znatok** » 08 июн 2017, 09:31

Эмилия писал(а):Ne znatok, все Ваши вопросы - это опять те вопросы языковой политики, которые наша страна не хочет решить.
Уверяю Вас, те таджики и узбеки, которые из рабства вырвались, вполне по-русски говорят нормально. С акцентом, с ошибками, но нормально.

Поэтому нам бы не в метро на таджикском говорить, а их учить. Бесплатно, но упорно.

Эмилия, так одно другому не мешает. И опять-таки, это ж разные деньги, из разных карманов. Языковые курсы относятся, видимо, к "министерству абсорбции" (eсть в Росссии министерство, аналогичное израильскому, для приема иммигрантов?), а информация в метро - к миниcтерству транспорта.

Вот как обстоит дело у нас в Калифорнии: испанского, конечно, очeнь много, но не только. Например, в общественном транспорте абсолютно все надписи на испанском и на каком-нибудь азиатском. Бывает вьетнамский, бывает китайский. В поликлиниках и больницах - то же самое. Где-то на четырех языках объявления, где-то на трех. Зaвисит от демографии конкретного города.
Что, китайцы и латино не знают английско? Да конечно, знают. Что, это государственные языки или официальные? Нет, конечно. Да, обязаны знать, да, есть курсы. Ну, и что?
Это ж делается просто для удобства людей.

Что касается того, почему именно эти языки из многих используемых в Калифорнии? Ну, так есть же статистика:

In total, 16 languages other than English were spoken as primary languages at home by more than 100,000 persons, more than any other state in the nation. New York State, in second place, had 9 languages other than English spoken by more than 100,000 persons. The most common language spoken besides English was Spanish, spoken by 28.46% (9,696,638) of the population. With Asia contributing most of California's new immigrants, California had the highest concentration nationwide of Vietnamese and Chinese speakers, the second highest concentration of Korean, and the third highest concentration of Tagalog speakers.

Т.е. в Калифорнии говорят на 16 языках, не учитывая английский (с количеством говорящих на нем не менее, чем 100 тысяч). Это самый большой показатель в Америке. Ну, а надписи - на первых двух-трех, понятное дело.

**Хелена** » 08 июн 2017, 10:00

В отличие от Америки - страны мигрантов, в той же Германии, очень рациональной, где огромное количество турок, китайцев, много вьетнамцев, индийцев, а на юге - еще и итальянцев, дублируют объявления только на английском. Для туристов. Кстати, дублируют опять же рационально: только в центре и в местах крупных пересадок.
Билетные автоматы, правда, теперь появились многоязыкие. В том числе на русском.

И у нас вполне можно было бы не дублировать на ветках... А вот на пересадочных станциях - обязательно. Причем желательно заранее, а не в спешке на станции.
Е.О., а как там формулируются пересадки? Опять, условно, "Arbatskaya Line"? Или по цвету линии?

**ne znatok** » 08 июн 2017, 10:05

Просто информация к размышлению:

По данным официального органа правительства, «Российской газеты», на 2009 год, по количеству гастарбайтеров Россия занимает первое место в Европе и второе в мире после США, то же и в 2014 г.

wiki

Хелена писал(а):В отличие от Америки - страны мигрантов...

ТАк что была Россия НЕ страной мигрантов, а стала... )

**volopo** » 08 июн 2017, 10:06

ne znatok писал(а):Вот как обстоит дело у нас в Калифорнии: испанского, конечно, очeнь много, но не только. Например, в общественном транспорте абсолютно все надписи на испанском и на каком-нибудь азиатском.

Всё-таки в Калифорнии ситуация не такая, как в Москве. Из той же статьи в Вики:

English serves as California's de jure and de facto official language. In 2010, the Modern Language Association of America estimated that 57.02% (19,429,309) of California residents age 5 and older spoke only English at home, while 42.98% spoke another primary language at home.

А по оценке Modern Language Association of Myself, нерусскоговорящих в Москве не более 10%.

В Калифорнии: на трех англоговорящих - два неанглоговорящих.
В Москве: на девять русскоговорящих - один нерусскоговорящий.

**ne znatok** » 08 июн 2017, 10:11

volopo писал(а):А по оценке Modern Language Association of Myself, нерусскоговорящих в Москве не более 10%.

Превоcxодно!
И сколько из этих 10% знают английский, что именно о них такая забота?

**Тигра** » 08 июн 2017, 10:13

У нас есть анекдот.

В Сан-Франциско на улице стоят двое и болтают по-китайски. К ним подходит человек и строго говорит: "Вы что — не знаете, что вы в Америке? Тут надо говорить по-испански!"

**ne znatok** » 08 июн 2017, 10:20

Хелена писал(а):в той же Германии, очень рациональной, где огромное количество турок, китайцев, много вьетнамцев, индийцев, а на юге - еще и итальянцев, дублируют объявления только на английском.

Мы ведь уже тут вроде выяснили, что русский язык в странах бывшего Союза (откуда приехалo в Россию подавляющее число мигрантов) это как английский в странах ЕС - язык международного общения. Русский, не английский.

Так что как ни крути, а английский в метро это понты.

**volopo** » 08 июн 2017, 10:27

ne znatok писал(а):
Так что как ни крути, а английский в метро это понты.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Конечно, понты. Вместе с чемпионатом мира.

**adada** » 08 июн 2017, 10:29

Может, английский в Москве — для англоязычных, извиняюсь за проходное заимствование, «рабов»?

**ne znatok** » 08 июн 2017, 10:34

Т.е. на каком языке будет общаться в Германии группа из турок, китайцев, вьетнамцев, индийцев, немцев и итальянцев? Правильно, на английском.

А на каком в России - компания из таджиков, казахов, украинцев, узбеков и русских? Видимо, на русском, нe на английском же.

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):
Так что как ни крути, а английский в метро это понты.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

А чего хорошего? Кругом стоны, что американизмы-англицизмы засоряют язык, ветка Заимствуем безоглядно? - и тут же рядом забивают пассажирам уши тарабарщиной.

Нельзя сидеть на двух стульях.

**Эмилия** » 08 июн 2017, 10:37

Ne znatok, я еще раз призываю Вас прочитать мой текст. Вы не видите разницы между китайцев в Калифорнии и таджиком в Москве. Гастарбайтер самого первого уровня не ездит на метро. Он живет почти в гетто. Неужели Вы никогда не видели репортажей про дома на слом, населенные ордой таджиков? Про подпольные цеха, где таджички салаты в грязи для супермаркетов строгают? Особенно в спальных районах для Пятерочек и Дикси?
Те таджики и узбеки, которые начинают передвигаться по городу, - это уже высшая каста. Если ориентироваться на тех, кто в Москве говорит на родном языке, то скорее надо на чеченском и дагестанском писать. Таких тьма среди студентов в том числе элитных вузов, они скупают дома и кварталы и там речь нерусская. То есть анклавы национальные в Москве именно из них образуются.
У меня рядом 3 мед. Там 70 % студентов с Кавказа. Они снимают квартиры подъездами. Вокруг университета и МГИМО такая же байда. Моя коллега живет на Ленинском, у нее в подъезде с 4 по 7 этаж землячествами снято и выкуплено. Ингушетия.

Не равняйте таджиков в Москве с вьетнамцами в Америке. Нет равенства.

**Эмилия** » 08 июн 2017, 10:44

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):
Так что как ни крути, а английский в метро это понты.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Конечно, понты. Вместе с чемпионатом мира.

Вот с этим согласна на 100. Логика объявлений в метро - понты. Мы типа европейский город. У нас туристов - носителей англ. яз. как собачат нерезаных....

**Хелена** » 08 июн 2017, 10:44

ne znatok писал(а):Т.е. на каком языке будет общаться в Германии группа из турок, китайцев, вьетнамцев, индийцев, немцев и итальянцев? Правильно, на английском.

Приехавших работать и получивших на это разрешение? На немецком. Без вариантов.

**Хелена** » 08 июн 2017, 10:46

Эмилия писал(а):
volopo писал(а):
ne znatok писал(а):
Так что как ни крути, а английский в метро это понты.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Конечно, понты. Вместе с чемпионатом мира.

Вот с этим согласна на 100. Логика объявлений в метро - понты. Мы типа европейский город. У нас туристов - носителей англ. яз. как собачат нерезаных....:)

Я не думаю, что надо так уж переживать. Закончатся футбольные понты - и исчезнет из метро английский язык.
Как это было после Олимпиады.

**ne znatok** » 08 июн 2017, 10:57

Эмилия писал(а):Не равняйте таджиков в Москве с вьетнамцами в Америке. Нет равенства.

Я не равняю, Эмилия. Я говорю, что сначала надо позаботиться о своих, а потом уже о каких-то мифических туристах, которые один раз проедутся на метро и все равно будут сидеть, уткнувшись в карту на смартфоне, а не вслушиваться напряженно в набор бессмысленных звуков из громкоговорителя, пытаясь угадать - то ли это про некст степ, то ли про пересадку на другую линию, то ли вообще объявляют, до какой станции идет поезд. Можно подумать, что, кроме некст степов, в метро нет других объявлений.

**ne znatok** » 08 июн 2017, 11:02

Хелена писал(а):Я не думаю, что надо так уж переживать. Закончатся футбольные понты - и исчезнет из метро английский язык.
Как это было после Олимпиады.

Я как-то не уразумела, что это все связаноо с будущим футболом, а потом уберут, как после Олимпиады убрали.
Ну, тогда нехай, тогда пускай понтируют на здоровье, пускают денежки на ветер.

**Хелена** » 08 июн 2017, 11:06

Да почему же?
Мы прекрасно ездим по Германии городским транспортом, включая поезда (S-bahn). Ну, это не то чтобы поезда в нашем понимании. Это такой поезд - метро (для тех, кто в стране не бывал).
Именно в них дублируют на английском. Как и непосредственно в метро.
Ездим без утыкания в планшет. Собственно, к Сети еще надо подключиться.
Знания немецкого у нас с мужем на двоих... хм... у меня даже получше... хватает, чтобы понять меню в ресторане и расплатиться с официантом, скажем так. Прочитать этикетку на товаре (и то не всё понятно). Поздороваться - попрощаться.
Всю необходимую информацию в транспорте слушаем на английском.

**ne znatok** » 08 июн 2017, 11:16

Хелена писал(а):Всю необходимую информацию в транспорте слушаем на английском.

Опять-таки: это в Германии. Страна ЕС, там это язык международного общения. Т.е. там английский не только и не столько для вас, сколько для тех, кто живет в едином европейском пространстве. Россия это не страна ЕС и язык международного общения тaм другой

**Хелена** » 08 июн 2017, 11:17

На севере Италии еще пару лет назад ничего не дублировали, ЕС это или не ЕС.

**ne znatok** » 08 июн 2017, 11:55

Хелена писал(а):Ездим без утыкания в планшет. Собственно, к Сети еще надо подключиться.

А еще бывают бумажные книги... тьфу, бумажные карты )) - схемы линий метрополитена. На любой стойке в гостинице можно взять, не говоря уже про собственно на станции.

**Хелена** » 08 июн 2017, 11:59

У нас на станции взять ничего нельзя. Забыла?

Одно время была какая-то газетка метрополитеновская, но не на всех станциях. Сейчас - не видела.

**ne znatok** » 08 июн 2017, 12:02

Хелена писал(а):У нас на станции взять ничего нельзя. Забыла?

Я про Германию.

А где на станции ничего взять нельзя, там, конечно, только названий на английском из громкоговорителя не хватает. (

**Хелена** » 08 июн 2017, 12:09

А знаешь, не видела никогда.
В том смысле, что вот мы садимся на станции s-bahn'а, там никаких схем нет. Просто платформа.
Не уверена, что есть в городе на станциях метро/s-bahn'а. Никогда не видела.

Во всех вагонах есть схемы. Табло с бегущей строкой.

**Сергей** » 08 июн 2017, 16:20

>>>>ne znatok: Вообще не понимаю, зачем в Московском метро объявляют по-английски
Я считаю: своим - все, а что останется - можно на "комплименты гостям" пустить
Пoчему надо с английского начинать? Не вижу тут заботы, а вижу показуху
Меня и вывески на английском на улицах раздражaют в неанглоязычных странах
Hе люблю, кoгда английский подминает под себя местный язык
Так что как ни крути, а английский в метро это понты
и тут же рядом забивают пассажирам уши тарабарщиной
Я говорю, что сначала надо позаботиться о своих, а потом уже о каких-то мифических туристах
Россия это не страна ЕС и язык международного общения тaм другой

Вот ведь и Не Знатока может корчить российских либералистов. Приятно было почитать. Вечером ещё раз перечитаю.

**Е.О.** » 08 июн 2017, 18:30

Указатели в метро Москвы переведут на английский язык по требованию ФИФА

Все навигационные указатели в московском метро будут продублированы на английском языке к 2017 году в связи с требованием, предъявляемым ФИФА к организации проведения Кубка конфедераций и чемпионата мира по футболу, сообщил заместитель мэра Москвы, глава департамента транспорта Максим Ликсутов.

https://news.sputnik.ru/sport/01d1c0ba7 ... 719fa1f2c4

Так что обсуждать целесообразность английскиого перевода указателей и объявлений в метро бессмысленно.
Можно обсуждать лишь целесообразность проведения ЧМ в России. Но тут инициатива исходила от Путина, так что это обсуждать тоже довольно бессмысленно.

**adada** » 08 июн 2017, 18:59

Именно это требование я и имел в виду, когда связывался своими постами с этим обсуждением. И сознательно выражался общими фразами, чтобы не спешить с моментом истины. ™)

**ne znatok** » 08 июн 2017, 20:48

Е.О. писал(а):
Все навигационные указатели в московском метро будут продублированы на английском языке к 2017 году в связи с требованием, предъявляемым ФИФА к организации проведения Кубка конфедераций и чемпионата мира по футболу, сообщил заместитель мэра Москвы, глава департамента транспорта Максим Ликсутов.

Дык! Я об этом уже две ветки талдычу: указатели, надписи, схемы метро - все правильно, отлично, замечательно; а через громкоговоритель-то на весь вагон вещать зачем? Кому надо, тот прочтет, кому не надо, тот спокойно едет.
Лишний шум (а голосовые объявления на английском в российском метро это именно шум, он для 99% пассажиров никакой информации не несет) никому не нужен, а барабанные перепонки надо беречь.

Е.О. писал(а):
Указатели в метро Москвы переведут на английский язык по требованию ФИФА

А почему не так?

ПО ТРЕБОВАНИЮ ФИФА

**Эмилия** » 09 июн 2017, 07:04

ne znatok писал(а): Дык! Я об этом уже две ветки талдычу: указатели, надписи, схемы метро - все правильно, отлично, замечательно; а через громкоговоритель-то на весь вагон вещать зачем? Кому надо, тот прочтет, кому не надо, тот спокойно едет.
Лишний шум (а голосовые объявления на английском в российском метро это именно шум, он для 99% пассажиров никакой информации не несет) никому не нужен, а барабанные перепонки надо беречь.

А глаза, ne znatok?
Кстати, объявлений голосовых в московском метро меньше, чем, скажем, в немецких поездах. У нас сообщают, какая следующая - и "осторожно, двери закрываются". А потом сообщают, что прибыли, переход и выход к вокзалу... Чешите, мол, все:) Поляки, например, постоянно болтают, что, мол, скоро-скоро такая-то станция. Кто, мол, еще не услышал? Не забудьте выйти, а то штраф будет!
Вернусь - прокачусь на метре, послушаю. Все равно ездить на машине негде...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме