Непростые пословицы и поговорки

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение adada » 11 июл 2011, 16:22

Той заразе давно сделан окорот.
В "Настольном словаре для справок по всем отраслям знаний" (Ф. Толль,1863) мы читаем о "заразе" и "заразительной материи" только в привычном для нас смысле, как об инфекции.

зараза.png
зараза.png (4.79 KIB) Просмотров: 25248
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36173
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 11 июл 2011, 20:41

Зато теперь, если мне кто-нибудь скажет "Ах ты зараза!", я могу понимать это слово в старом значении. Пустячок, а приятно.
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 11 июл 2011, 21:16

...
Вот такая ты зараза --
Девушка моей мечты.


:))
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Тигра » 13 июл 2011, 08:01

Князь Мышкин писал(а):
Марго писал(а):Угу.
- А голова тебе на что?
- Я ею ем.

Неточно!
Спортсмен ответил с гордостью: "А ещё я туда ем!"


Я слышала ещё и вариант "я в неё ем".
Оба они — и этот, и вами приведённый — мне сильно не нравятся. Вызывают даже брезгливость почему-то.
Для меня возможен только "я ею ем".
Да и выразительнее, по-моему, образ получается: есть головой.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 13 июл 2011, 12:24

Тигра писал(а):Я слышала ещё и вариант "я в неё ем".
Оба они — и этот, и вами приведённый — мне сильно не нравятся. Вызывают даже брезгливость почему-то.
Для меня возможен только "я ею ем".
Да и выразительнее, по-моему, образ получается: есть головой.

Тут ещё многое зависит от того, кто рассказал анекдот, с какой интонацией.
В моём варианте просто подчёркивается косноязычие спортсмена. :)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 13 июл 2011, 12:31

Тигра писал(а):Я слышала ещё и вариант "я в неё ем".

Это мой любимый.

Князь Мышкин писал(а):В моём варианте просто подчёркивается косноязычие спортсмена. :)

Именно за это и люблю. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36387
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 13 июл 2011, 13:18

Можно подумать, что в варианте "Я ею ем" косноязычия нет. Хотя, безусловно, и то и другое -- не косноязычие, а просто тупость.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Polonka » 13 июл 2011, 13:38

хе, я пыталась однажды перевести на иврит поговорку "в ногах правды нет", ничего не получилось, отчасти потому, что на иврите есть поговорка "у вранья нет ног" :)
Аватар пользователя
Polonka
 
Сообщений: 1066
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 13:45
Откуда: Израиль

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 13 июл 2011, 20:46

Polonka писал(а):хе, я пыталась однажды перевести на иврит поговорку "в ногах правды нет", ничего не получилось, отчасти потому, что на иврите есть поговорка "у вранья нет ног" :)

Ну и загадку Вы загадали! Теперь голову сломаю, как поговорку переиначить! А на иврите мне очень понравилась поговорка. :)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 13 июл 2011, 21:01

Polonka писал(а):на иврите есть поговорка "у вранья нет ног"

У немцев тоже есть похожая поговорка: Lügen haben kurze Beine - "у вранья (лжи) короткие ноги".
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20464
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 13 июл 2011, 21:06

Я думаю, что немецкую пословицу "У вранья короткие ноги" легко растолковать: вранье (на коротких ногах) далеко не убежит, и тебя во вранье быстро уличат. А вот израильская пословца мне непонятна: "У вранья нет ног" -- это что значит?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 13 июл 2011, 22:28

Марго писал(а):...А вот израильская пословца мне непонятна: "У вранья нет ног" -- это что значит?

Враньё -- это инвалид безногий. Ему костыли нужны или протезы. :)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Тигра » 13 июл 2011, 22:40

В английском тоже есть поговорка Lies have short legs.
Не перевод ли этого чего-то более старого, общего для разных культур? Например, древнеримского?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 13 июл 2011, 23:09

Истра писал(а):Бывает очень даже виртуозное вранье.

Спасибо, Истра, за ссылку! Я зарегистрировался и буду постепенно читать всю Улицкую. Очень она мне нравится!
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение adada » 13 июл 2011, 23:10

В европейской культуре лжи традиционно приписывают короткие ноги. Эдуарде де Филиппе назвал свою пьесу "Ложью на длинных ногах" из вредности или из любви к парадоксам, оригинальничая.

В восточной же, как полагается, образы вывернуты относительно европейских. См. яп. посл.: "Ложь не имеет ног, но обладает скандальными крыльями".

Для полноты картины остается расследовать южную и северные культуры.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36173
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 14 июл 2011, 00:16

Истра, спасибо что напомнили. :)
Поэтому у нас и чистых философов так мало - каждый поэт и писатель философ.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 14 июл 2011, 05:18

Polonka писал(а): "в ногах правды нет",

Но правды нет и выше. (с)
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 14 июл 2011, 05:46

Е.О. писал(а):
Polonka писал(а): "в ногах правды нет",

Но правды нет и выше. (с)

Браво! Просится в ветку "...ИЗМЫ..."! Вы не против? :)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 14 июл 2011, 17:07

Князь Мышкин писал(а):Просится в ветку "...ИЗМЫ..."! Вы не против? :)

Не меня надо спрашивать. Это двойная цитата. Сама фраза из Пушкина ("М. и С."), а к этому контексту ее Венедикт Ерофеев приспособил ("М. -- П.").
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 14 июл 2011, 20:23

Е.О. писал(а):Не меня надо спрашивать. Это двойная цитата. Сама фраза из Пушкина ("М. и С."), а к этому контексту ее Венедикт Ерофеев приспособил ("М. -- П.").

Предыстория мне знакома. А идея приспособить эту конструкцию к поговорке о лжи -- Ваша! :D
Так как?
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 09:09

Тигра писал(а):
adada писал(а):А другие потом их забалтывали.


Мне тоже кажется очень возможным, что сперва была поговорка с собакой или свиньёй (как и я до сих пор применяю), типа свинья не повалявши не поест, потом короче: "Наш Пётр (как и свинья) не повалявши не поест!", но достаточно долго всем было ясно, что имеется в виду.
Ну а отсюда один шаг до "не поваляешь — не поешь".


Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно. Собачьи склонны зарывать пищу, типа на черный день.
А вот свинью пошто опять обидели? В лужах она валяет себя, не еду. Да и то со вполне гигиеническими намереньями, за недостатком чистой воды.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение adada » 18 июл 2011, 11:48

Чеширский Бегемот писал(а):Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно.


Оно может быть и спорно "энтомологически", но достаточно мотивировано этимологически.
Новых ссылок избегу, просто повторю сообщение с одной из страниц обсуждения.
Re: Непростые пословицы и поговорки
08 июл 2011, 01:30
    ...берут свое начало от "животного" куста поговорок и пословиц, содержащегося, например, у Даля:

    Не поваляв куска, собака не съест.

    Собака и хлеба не съест, не порычав.

    Не поворчав, кошка куска не съест.


    Обычное наблюдение за повадками животных, обычно переиначенное забывчивыми потомками...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36173
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 12:49

adada писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно.


Оно может быть и спорно "энтомологически", но достаточно мотивировано этимологически.
Новых ссылок избегу, просто повторю сообщение с одной из страниц обсуждения...

Тогда и я повторю. с прошлого поста.
Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Александр Васильевич » 18 июл 2011, 12:57

Истра писал(а):Чистоплотные кошки любят

Мой кот после опорожнения плошки с едой становится к ней боком и передними лапами довольно сильно имитирует её закапывание, потом уходит. Иногда возвращается и повторяет процедуру прикапывания. Всё с очень серьёзным видом, не реагируя ни на что.
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 18 июл 2011, 17:01

С некоторым опозданием: думаю, что В ногах правды нет говорится в тех случаях, когда надо что-то обстоятельно обсудить и для этого присесть, погутарить. А вот так навскидку, наспех, ничего путного (правды) в голову не идёт. Вспоминаются бояре в романе Толстого "Петр Первый". ;)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Хелена » 18 июл 2011, 17:10

Оказывается происхождение современной трактовки этого выражения многоэтапно.

1. Выражение "правда в ногах".
Слова "правда в ногах" связаны со средневековым судебным русским обычаем, который назывался правеж. Это суд, или, скорее, расправа, при которой обвиняемого били по босым ступням и пяткам и заставляли стоять на снегу без сапог и лаптей. От боли и холода обвиняемые нередко брали на себя вину, даже если не совершали проступка: лишь бы процедура закончилось скорее.

2. Выражение "в ногах правды нет".
Поскольку в итоге такой суд (правеж) мог и не выявить всей правды, то и появилось выражение "в ногах правды нет".

3. Современный смысл выражения.
Такой судебный метод перестали использовать, а выражение осталось. Постепенно забылся источник выражения, и в него стали вкладывать другой, более понятный смысл - если дело можно делать сидя, то так и делай, а стоя только больше устанешь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39660
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 19:11

Helena писал(а):
Оказывается происхождение современной трактовки этого выражения многоэтапно. ...

А источник известен?
Что-то представляется мне натянутым описание этого процесса как поиска "правды в ногах". А еще более сомнительным - изменение смысла на отрицание.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 18 июл 2011, 22:49

Helena, интересная версия. У меня она недоверия не вызывает по той причине, что есть аналогичное по забытости "зарубить на носу".
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 23:05

irida писал(а):есть аналогичное по забытости "зарубить на носу".

Помилуйте, какая связь?
Мало того, что "зарубить на носу" - идиома, а "в ногах правды нет" - законченный афоризм, так ещё и у "носа" совершенно очевидное значение.
Последний раз редактировалось behemothus 20 июл 2011, 08:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 19 июл 2011, 00:35

"Связь" я объяснила - по забытости исходного значения. Возможно, пример не самый удачный, зато красноречивый.
Даже во время моего ученичества в младших классах (застойные 70-е) у всех были ассоциации исключительно с носом. :lol:
Интересно, что знает об этом современная молодёжь, с отрывом в одно поколение? А тут, в примере с правдой в ногах, поколения 3-4 будет, а то и больше.
Helena писал(а):Постепенно забылся источник выражения, и в него стали вкладывать другой, более понятный смысл - если дело можно делать сидя, то так и делай, а стоя только больше устанешь.

При поголовной безграмотности населения мне такое забвение не кажется притянутым за уши.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Хелена » 19 июл 2011, 10:17

Мне такое толкование, которое я привела, совершенно не кажется притянутым. Хотя бы из-за слов подлинный и подноготная.

ПОДЛИННЫЙ. Искон. Считают, что значение «настоящий, действительный» появилось потому, что при допросе раньше, добиваясь истины, били длинными палками — подлинниками.


ПОДНОГО'ТНАЯ, ой, ж. (разг.).
Сокровенная тайна, правда, скрываемая от всех. Узнал про него всю подноготную. [От старинной пытки — запускания гвоздя под ногти допрашиваемого, чтобы выпытать всю «подноготную правду».]
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39660
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 19 июл 2011, 17:35

Что-то мне не по себе стало! :roll:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Хелена » 19 июл 2011, 18:10

Князь Мышкин писал(а):Что-то мне не по себе стало!

Какие мы нежные! Прямо (не Князь Мышкин, а...) Анна Каренина.
:D
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39660
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 19 июл 2011, 22:47

Helena писал(а):Какие мы нежные! Прямо (не Князь Мышкин, а...) Анна Каренина.
:D

Князь Мышкин был гораздо нежнее.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 20 июл 2011, 06:43

Еще немного и начну думать, что ФМ задумывал образ КМ как ч. нетрадиционной ориентации.:(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 20 июл 2011, 08:48

irida писал(а):"Связь" я объяснила - по забытости исходного значения. Возможно, пример не самый удачный, зато красноречивый.


Никак не могу согласиться. Забытость значения здесь ни при чем. Во-первых, в случае с "носом" не забытость (ну кто ж забыл-то слово "носить"*?), а смешение значений омонимов: нос - то, что носят с собой, сначала это была деревянная палочка, которую носили с собой, на ней делали зарубку для памяти, отсюда - нос; потом этот нос стал матерчатым, а зарубка - узелком. А во-вторых, история с "правдой и ногами" не может быть объяснена какой-то "забытостью". Тут непонятен сам смысл, если принять "озвученную" версию, то идиоматичность "правда - в ногах" должна была бы появиться уже в мосент появления этой фразы. В то время как подавляющее большинство, если не все, подобные обороты базируются на каких-то конкретных и изначально лишенных всякой идиоматики действиях или ситуациях. Как с тем же носом. С ощипом, куда кур (петух) попал. С просаком, куда лошадь загоняли для стреноживания. С долгим ящиком. Но почему и как "битьё по пяткам с целью выяснения получения признания " могло стянуться до "правда - в ногах", понять не могу. В Древнем Риме, возмоно, такое бы поняли, но и то вряд ли, современники наши могут такое родить, но никак не предки.

Я ещё могу согласиться с другой версией, что от "правды" пускались в бега, здесь "ноги" - ходьба, бег, это вполне в духе народного творчества, но ощущение "за уши притянутости" и тут не оставляет. Может и не было никакого "переосмысливания", а? Ведь предложение сесть перед долгим разговором было вполне естественным во все времена?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 20 июл 2011, 12:15

Марго писал(а):Еще немного и начну думать, что ФМ задумывал образ КМ как ч. нетрадиционной ориентации.:(

Князь Мышкин ближе к миру Горнему, нежели к миру Дольнему! Его ангельская сущность никогда не была раздираема плотскими земными "ориентациями". Это не понималось и не принималось даже его современниками.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 20 июл 2011, 12:23

Обратите внимание, что я свой вывод сделала исключительно на основании Ваших постов, так что даже современников оставим в покое.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 20 июл 2011, 12:28

Марго писал(а):Обратите внимание, что я свой вывод сделала исключительно на основании Ваших постов, так что даже современников оставим в покое.

Внимание обратил и современников князя оставил в покое! Мир им!
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6960
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 29 июл 2011, 02:11

Не совсем по теме, но вспомнилось, что в детстве мы с братом любили сказку, в которой был "Улюль мой, Булюль мой, Хиштаки Саританур мой!"... Что вроде сказки "Коза и семеро козлят". Мы этого Хиштаки Саританура всей семьёй очень любили. :) Интересно, есть ли в Таджикистане люди с таким именем и фамилией - Хиштаки Саританур?

А ещё была любимая наша скороговорка про трёх японцев, трёх японок и их трёх детей, но я эту скороговорку уже, по-моему, на Грамоте цитировала.

Ладно, лень искать. Расскажу ещё раз:

Жили –были три японца -
Як, Якцыдрак, Якцыдракцыдракцыдрони,

Жили-были три японки -
Цыпа, Цыпадрипа, Цыпадрипадримпомпони

Поженились: Як на Цыпе, Якцыдрак на Цыпедрипе, Якцыдракцыдракцыдрони на Цыпедрипедримпомпоне,

И у них родились дети: у Яка с Цыпой - Шах,
у Якцыдрака с Цыпойдрипой - Шахшахман,
у Якцыдракцыдракцыдрони с Цыпойдрипойдримпомпони - Шахшахманшахманшахмони.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20464
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9