Страница 3 из 5

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 15 окт 2012, 17:47
maggie
Мне прислали "проект улучшенной русской азбуки". Выставляю для знакомства. Мне нравится. :)

Изображение

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 15 окт 2012, 17:53
Князь Мышкин
Не просматривается картинка, почему-то!

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 15 окт 2012, 17:55
adada
maggie писал(а):Мне прислали "проект улучшенной русской азбуки". Выставляю для знакомства. Мне нравится. :)

Изображение


Без картинки это смахивает на предельно улучшенную тифлоазбуку Брайля... :)

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 15 окт 2012, 18:03
maggie
Странно, Князь, у меня на раз открывается. :)

А вот так если попробовать?

Изображение

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 15 окт 2012, 18:12
krys
И мне ничего не видно (

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 15 окт 2012, 18:13
Хелена
Мне теперь видно.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 15 окт 2012, 19:03
Князь Мышкин
Теперь всё видно. Очень интересно. Спасибо, maggie!

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 17 окт 2012, 19:32
Букволюб
Размышления над "проектом" продолжаются. Несколько раз уже хотех заменить основной рисунок, но основная трудность, однако, не в изобретении новых красивых/ удобных начертаний, а в отборе оптимальных для нахождении гармонии между всеми печатными и рукописными вариантами.
Как фрагмент работы, недовольные современным начертанием буквы "ё", могут обсудить варианты её замены (довольные проходят мимо). Кроме предложенных мною, можно предлагать и другие.

Требования:

-- без диакритики
-- невозможность путаницы с другими буквами при наимелком шрифте и в рукописи
-- безотрывность в рукописи и бОльшая простота от бывущей
-- соответность бывущему шрифтовому стилю

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 09:20
sara-olga
Научить ребенка читать по предлагаемой новой азбуке... мягко говоря, тяжело будет.
ИМНХО.
И незачем ;)

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 13:07
Asker
невозможность путаницы с другими буквами при наимелком шрифте и в рукописи


в рукописи - неактуально. Проехали.

безотрывность в рукописи и бОльшая простота от бывущей


Безотрывность вдвойне нактуальна: там, где ещё позволяют что-то заполнять рукописно - жёстко требуют печатные буквы.

Вообще, рукописание на наших глазах отмерло вместе с черно-былым телевидением, телефонными будками и промокашками. Последнее поколение ещё кое-как рукопишущих динозавров уйдёт вместе с нами.

А вот про простоту поподробнее, плизз: Ваше определение простоты? Что Вы под этим понимаете и как меряете - где проще?

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 13:18
Тигра
Asker писал(а):вместе с черно-былым телевидением

Прекрасная опечатка — поддерживающая смысл!

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 13:27
adada
Asker писал(а):Безотрывность вдвойне нактуальна: там, где ещё позволяют что-то заполнять рукописно - жёстко требуют печатные буквы.
Вообще, рукописание на наших глазах отмерло вместе с черно-былым телевидением, телефонными будками и промокашками. Последнее поколение ещё кое-как рукопишущих динозавров уйдёт вместе с нами.
А вот про простоту поподробнее, плизз: Ваше определение простоты? Что Вы под этим понимаете и как меряете - где проще?


Позвольте?

Ё.png
Ё.png (2.41 KIB) Просмотров: 13726


Предлагаемый вариант буквы Ё полностью лишен диакритики и сохраняет преемственность не только с буквой Е, но и с дифтонгом "ЙО". Сгодится?

+
+
И еще добавлю про рукописание.
Этому процессу, если его не запрещать и ему не противодействовать, можно подобрать и объективный критерий: возможность эффективного, компьютерного распознавания рукописного текста. 'Букволюб', кажется, его в расчет не принимает, а зря! :)

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 13:41
adada
Тигра писал(а):
Asker писал(а):вместе с черно-былым телевидением

Прекрасная опечатка — поддерживающая смысл!


Боюсь, это не опечатка...

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 14:03
Букволюб
Asker писал(а):Ваше определение простоты? Что Вы под этим понимаете и как меряете - где проще?

Сложность рукописной буквы складывается из количества движений между переломами и количества отрывов пера (отрыв можно считать как движение). Кроме того плюсуется соединительный штрих, как движение, если он предшествует перелому (в "п" он есть; в "е" -- нет).

adada писал(а):Сгодится?

Гёвно!
ПредлОжите что-то ещё всерьёз и подумав -- обсудим.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 14:27
Asker
adada писал(а):
Тигра писал(а):
Asker писал(а):вместе с черно-былым телевидением

Прекрасная опечатка — поддерживающая смысл!


Боюсь, это не опечатка...


Не бойтесь: это не опечатка, но она не кусается. Она добрая.

Гёвно!


Сурово... но вынужден присоединиться к этому мнению. +1

Сложность рукописной буквы...


Понял. Речь именно о рукописании.

Есть, например, ещё сложность восприятия...

P.S. Лично мне рукописание даже приятно, ностальгически: прописи, каллиграфия, нажим и наклон... Но в реале сейчас даже телефончики уже не записывают... :(

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 14:30
adada
ёмоё.png
ёмоё.png (1.14 KIB) Просмотров: 13707

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 15:13
Букволюб
Asker писал(а):Есть, например, ещё сложность восприятия...

Что для вас сложность?
Asker писал(а):P.S. Лично мне рукописание даже приятно, ностальгически: прописи, каллиграфия, нажим и наклон... Но в реале сейчас даже телефончики уже не записывают... :(

Даже если развитие пойдет по пути машин, всё равно человеки, пользящие рукопись, будут до тех пор, пока человечество не развоплотится. Пусть их наименьшинство, но даже для ихних (и моих) нужд стоит довести рукопись до возможного совершенства.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 18 окт 2012, 18:38
Анатоль
Asker:
Лично мне рукописание даже приятно, ностальгически: прописи, каллиграфия, нажим и наклон...

      Мне тоже. Но — не знаю точно, когда, лет 50-60 тому назад, наверное — появились новые прописи, резко упрощённые, в отношении которых говорить о каллиграфии как-то неудобно. Примерно в те же времена разрешили пользоваться шариковыми ручками — исчез нажим. Наклон — после школы полностью индивидуален, вплоть до обратного. Так что рукопись упрощается.
     Неплохо бы посмотреть на сравнительную табличку — хотя бы с десяток букв — старых прописей, новых и букволюбицы. Сразу будет видно, укладывается ли букволюбица в тенденцию к упрощению...

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 01:55
ne znatok
Букволюб писал(а):Даже если развитие пойдет по пути машин, всё равно человеки, пользящие рукопись, будут до тех пор, пока человечество не развоплотится. Пусть их наименьшинство, но даже для ихних (и моих) нужд стоит довести рукопись до возможного совершенства.

Как раз наоборот. Для нужд человечества как раз стоит НЕ упрощать каллиграфию. Тогда у нее появится шанс перейти в раздел искусства - стать искусством каллиграфии, как у китайских иероглифов.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 05:45
Букволюб
ne znatok, Вы говорите о другом. Каллиграфия и "рабочая" рукопись не то ж.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 14:10
Хелена
Нет, господа, как хотите, но на переучивание ведь тоже время надо.
А у меня, к примеру, его лишнего просто нет.
И смысла не вижу.

Таким образом, слишком нерационально соотношение цена - качество.
Да и вложения не окупятся.

Буду писать по-старому. Если уж придется.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 14:28
adada
А не угодно ль, пани и панове, чтобы я замастырил для вас шрифтик True Type на базе какого-нибудь типового, заменив в нем типовую Ё на предложенную выше "ейо с колечком"? Проги для такой операции, превращающие ее в несложную забаву, кажется, имеются. Хотя я еще на скрипке не играл, думаю, что смог бы...

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 14:37
Хелена
adada писал(а):А не угодно ль, пани и панове

А почему и нет?

Не одному же Букволюбу ду... мать над улучшениями. :)

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 16:11
Князь Мышкин
Может улучшенная русская азбука Дарье Донцовой пригодится. Она пишет вручную.

Изображение

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 16:18
Хелена
Князь Мышкин писал(а):Дарье Донцовой пригодится. Она пишет вручную.

Ну Князь Мышкин, ну это же немыслимо.

Мало того что ни один человек с такой скоростью печь книжки не может, так еще и вручную. :)

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 19 окт 2012, 16:19
Князь Мышкин
Helena писал(а):Дарье Донцовой пригодится. Она пишет вручную.

Князь Мышкин писал(а):Ну Князь Мышкин, ну это же немыслимо.

Мало того что ни один человек с такой скоростью печь книжки не может, так еще и вручную. :)

Вот и проверим Азбукой! :D

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 06:44
Букволюб
На первой странице темы выложена доработанная версия.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 07:53
примкнувший(к-ним)
1. Давид играл на арфе звучно.

2. The devil you know is better than the devil you don't.
Русский эквивалент в голову не приходит. (Знакомый чорт лучше незнакомого ?)

:)

СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 11:34
adada
Как народ неполон без меня (пока я, разумеется, временно есмь), так и новая затейливая азбука не может считаться завершенной без буквы "ейо с колечком", заменяющей давно всем надоевшую графему "Ё".

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 18:41
Букволюб
adada, ваше прописное "Ё", хотя и не лишено индивидуального шарма, не вписывается в сложившуюся кириллическую (и латинскую) графемную матрицу с пятью уровнями (3 на штрихи + 2 на пробелы), т. е. когда архетипическая графема вписывается в квадрат 5х5. У вас требуется по вертикали 9 уровней (как у иероглифа). Правда, прописное "Ф" формально тоже не вписывается в матрицу. Но здесь, из-за отсутствия вернего/нижнего штрихов, если не считать таковыми засечки, графический диссонанс в хорошо сделанном шрифте можно кое-как замаскировать максимальным раздвижение "кольца" по вертикали. В некоторых старых шрифтах, кажется, делали "Ф/ф" (да, и строчное тоже!) как на рисунке, но отказались, понятно. Ведь отдельно "Ф" вроде прилично, а средь других букв -- чужак.
Впрочем, современное Ф тоже чужак. Это сразу видно в аббревиатуре "РФ". Уродство, но что можно сделать? Разве что заменить "Ф" на "Ѳ/Ө/Ø".

Основной недостаток вашего строчного "ё" даже не в эстетической несбалансированности (пример таковыя -- "Ђ,Ԅ"), а -- что при умасштабировании буква превратится на печати в жирную чёрную запятую из-за тесного распределения шрихов.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 19:30
adada
Спасибо, 'Букволюб', что приоткрыли завесу!

Я не разберусь, да и поздно уже разбираться, не мой уровень, во всех этих "азбучных уровнях". Но признаюсь, что, любуясь на ночь своей (а может где-то и видел подобное ранее, разве теперь припомнишь) прописной "Ё", я вполне сознавал относительное убожество строчной версии. Полномернее она могла бы быть, если стебель ее сделать повыше, на манер t латинской, только опять же с колечком посередке.
Ну да ладно, поминай как звали, кого вчера погребали! :)

:)

СообщениеДобавлено: 24 окт 2012, 22:06
adada
В Ворде результат корректировки существующего шрифта выглядит так:
ёомоё.png
ёомоё.png (10.93 KIB) Просмотров: 13418

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 25 окт 2012, 00:58
Букволюб
Если в вашем строчном "ё" будет отрезан не верхний крюк, а нижний, то хотя бы прибавится "равновесия" и вы сможете уйти от вынужденного курсивного наклона.
Но всё равно благодарю за первую осмысленную работу в этой теме.

А если б меня обязали вписать строчную графему в шрифт, сделаб так. Получилось "гёвно", но не "гёвно-гёвно".

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 25 окт 2012, 13:15
adada
Букволюб писал(а):А если б меня обязали вписать строчную графему...


В Ваших графемах -- мастерство и графическое чутье. Я не смогу достичь этого уровня и из чувства самосохранения все-таки остановлюсь сейчас в своих практических опытах. А мысленно -- склонен протестовать против "f"-образности строчной "ё". Потому что вижу возможным еще один вариант буквы "ёомоё": воспроизвести в строчной форму прописной "Ё", сообщив при этом ее спинке и верхним и нижним элементам легкую ненавязчивую изогнутость, согнуть горделивость в покорность! :)

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 28 окт 2012, 01:43
Букволюб
adada писал(а):мысленно -- склонен протестовать против "f"-образности строчной "ё"


Мне сия экпериментальная буковь тоже взгляд не приковывает. Однако, на предмет изучения восприятия, скажите пожалуйста, adada, что вас больше смущает:
- что слишком похоже на f/ф
- что нетрадиционно торчит над строкой

Что касомо второго. Казалось бы, что гласные "надторчать" не должны, чтобы над ними можно быб поставить акцент. Однако, "ё" -- единственная гласная над которой акцент не нужен. Поэтому "ё" может быть и такое:

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 28 окт 2012, 03:52
adada
Букволюб писал(а):...что вас больше смущает:
- что слишком похоже на f/ф
- что нетрадиционно торчит над строкой


Для графического анализа у меня, увы, нет соответствующих природных анализаторов, художественного чутья и вкуса. Но могу попробовать дать ответ с психоаналитических позиций: "ё с крючком" не просто напоминает "эф", и даже не просто выглядит, как "ф"-онарный столб, ее повисший стебелек вообще меня почему-то угнетает ! :)

Второй вариант "Ёё", если его повернуть и отзеркалить -- это та же самая буква "е". А если идти этим путем -- тогда Вашу азбуку, наверно, можно будет радикально уполовинить, оставив, например, оригинальные звонкие согласные и получая глухие из них подобным геометрическим способом.

И вообще, если попробовать рассуждать концептуально, любая новая азбука вроде бы должна следовать традиции, согласно которой в русском языке буква "ё" всегда похожа на букву "е", в то же время отличаясь от нее каким-либо характерным лаконичным элементом.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 28 окт 2012, 04:01
Е.О.
adada писал(а):... любая новая азбука вроде бы должна следовать традиции, согласно которой в русском языке буква "ё" всегда похожа на букву "е", в то же время отличаясь от нее каким-либо характерным лаконичным элементом.

Неплохо бы еще следовать и другой традиции (из которой Ваша будет следовать сама собой): чтобы буква "ё" была похоже на букву ё, буква "е" -- на букву е, буква "а" -- на букву а и т. д.

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 28 окт 2012, 06:17
Букволюб
adada писал(а):Вашу азбуку, наверно, можно будет радикально уполовинить, оставив, например, оригинальные звонкие согласные и получая глухие из них подобным геометрическим способом.

Если б я делал априорный алфавит для нужд рузыка, то, возможно, придумал некий графический принцип "начертание отражает звучание". Нечто подобное есть нп. у Толкиена в тенгваре. Изобретение в своем роде гениальное -- можно приспособить под любой язык, а если не хватит букв, то "реконструировать" их по заложенному принципу. Я кст. недавно ради интереса приспособил тенгвар для русского. Получилось логично, но не очень удобно чтении, бо много похожих графем. Да и в рукописи замучишься спирали крутить.
С кириллицей теоретически можно сотворить предположенное вами. Получится логично, но неудобно читать и писать.
К тому ж тема посвящена "улучшенной азбуке", а не "новой". А улучшить бывущий алфавит -- это кст. труднее, чем создать с нуля.

новая азбука вроде бы должна следовать традиции, согласно которой в русском языке буква "ё" всегда похожа на букву "е", в то же время отличаясь от нее каким-либо характерным лаконичным элементом.

Я бы так и хотел. Однако ни то, что при при этом условии, но вообще невелико число незанятых (и не вертикально симметричных типа "ИN") графем устойчивых к любым искажениям (нп. рябь на телеэкране в титрах) и уменьшениям (до 5 пикселей), и одновременно имеющих логичное и простое рукописное начертание.
Здесь http://newforum.gramota.ru/download/file.php?id=4064 добавих вариантов. Выбирайте.

И для ознакомления (звездочками обозначены "реконструкции") :

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 28 окт 2012, 09:20
adada
В самых общих чертах -- понятно, в детали я, уж простите, вникать не буду, чтобы не стать жертвой "ряби на экране"! :)

Re: Проект улучшенной русской азбуки

СообщениеДобавлено: 30 окт 2012, 04:48
Букволюб
adada писал(а):буква "ё" всегда похожа на букву "е", в то же время отличаясь от нее каким-либо характерным лаконичным элементом.

По русской аналогии с лигатурой "у", образованной из "оѵ", можно образовать и лигатуру для [ё] из "ео". Так таки логичнее, чем с точками. Ведь точки над "ё" -- это придумано, гда теоретическая фонетика была в зародыше, и явно по аналогии с немецким умлаутом ö, кой скорее "œ", чем "ео".
Правда, если скрупулёзно следовать "у"-аналогии, то завиток в лигатуре надо расположить сверху. Ведь там "оѵ", а эдесь "ео". Но в лигатурах красота и удобство всё ж важней логики. Завиток снизу справа (подчёркнуто), мню, будет получше. А ваше мнение?