Сколько слов надо знать?

Актуальная тема – ваше мнение

Сколько слов надо знать?

Сообщение maggie » 05 фев 2010, 15:55

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 22:52, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22821
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение adada » 05 фев 2010, 16:11

Клюнув на ссылку, не увидел там слова "иероглиф".
А жаль, поскольку информационные технологии дают во многих случаях легко обходиться не словами, а знаками, которые тоже суть Слово! Эти же технологии позволяют легко подставлять на письме вместо мысленных знаков пока еще необходимые в обществе слова.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение ne znatok » 05 фев 2010, 23:41

maggie писал(а):А сколько слов и выражений надо знать, чтобы взяли на работу? А на хорошую работу?

Тут главное, думаю, чтобы не знать больше слов, чем твой будущий начальник. Вот это чревато. ;)

— В 30% случаев 11-классники не различают паронимы — разные по смыслу, но близкие по звучанию слова. Например, “преставился” и “представился”,...
К примеру, в своей работе ученик пишет: “Имя этого поэта знакомо во многих странах”...


Ну да, а раньше так школьники не писали. Читаешь иногда этих, которые "бьют в колокола", и диву даешься, ну как с луны люди упали, чесслово.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение Тигра » 05 фев 2010, 23:50

Уже упоминала я, кажется, однокурсника. У него как раз с паронимами было плохо, причём он именно отстаивал свою точку зрения: что "бережно" и "бережливо" — одно и то же, например.
Ой давно это было!
Он на журналиста учился...
Последний раз редактировалось Тигра 05 фев 2010, 23:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59040
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение Тигра » 05 фев 2010, 23:54

But David Crystal, honorary professor of linguistics at Bangor University in Wales, told The Sunday Times that experts simply did not understand the complexities of teen language and had judged it by their own standards.

“The real issue here is that people object to kids having a good vocabulary for hip-hop and not for politics," he said. "They have an articulate vocabulary for the kind of things they want to talk about. Few academics get anywhere near measuring that vocabulary.”

Дэвид Кристал, профессор лингистики университета Бангор, считает, что эти эксперты просто не понимают сложности подросткового языка и судят о нём по своим собственным стандартам.
"Суть тут в том, что людям не нравится, что у подростков хороший словарный запас для обсуждения хип-хопа, а не политики. У них вполне выразительный словарь для обсуждения того, о чём они хотят говорить. Мало кто из учёных хотя бы начал подступаться к оценке этого словаря".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59040
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение adada » 06 фев 2010, 00:22

В.В. Виноградов в "Очерках истории русского литературного языка 17-19 вв" писал о нарочитой книжности, "ложной книжности", проникавшей в жаргоны. Сегодня он бы, вероятно, отметил противоположное явление, нарочитую "некнижность".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение maggie » 06 фев 2010, 04:41

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22821
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение maggie » 06 фев 2010, 05:21

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22821
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение ne znatok » 06 фев 2010, 09:46

из каментов:

Не знаю как эту проблему будут решать в Англии, а в России есть только один выход - надо писать сочинения и заучивать наизусть стихи и прозу. Другого пути нет.


Что касается сочинений, тут я не спорю, но вот по поводу заучивания стихов и прозы как решения проблемы "мычащего поколения" (определение автора камента) твердой уверенности у меня нет.

У кого хорошая память и кто любит "стихи и прозу" , тот заучивает моментально, без видимого труда. Для ребенка же со средней памятью (уж молчу о плохой) задание выучить наизусть (а потом еще и рассказать выученное, поминутно запинаясь, ошибаясь и забывая) становится настоящей пыткой. Я сильно сомневаюсь, что такое заучивание "из-под палки", когда горе-ученик сидит, сжав голову руками и тупо повторяет по десять раз подряд строку за стокой, приводит и обогащению словарного запаса.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение Эмилия » 06 фев 2010, 16:23

Всё времени не было сюда присоединиться, хотя тема действительно актуальная...

1. Языковые ошибки, неумение различать и употребять слова - всё было и раньше. Уверяю вас, работы есть - и в 70-х, и в 80-х, и в 90-х... Но - это было на фоне общей способности говорить на литературном языке. Пусть сниженно-литературном, с большой долей разговорного элемента, но - это был ЛЯ. Поэтому "жаргон" подростка так хорошо выделялся из общей речи.
Сегодня некоторые подростки не знают, что есть жаргонные слова и нет. Они не могут их различить!!! Типичный пример - есть такая олимпиада "Шаг в будущее". Там есть языковая секция :) Дети делают доклад о школьном жаргоне, доклад заранее подготовленный, примеры из умной лит-ры выписаны. Просим - приведите свои примеры, как СЕГОДНЯ в школе. Пауза... "Ну, это, специальных слов нет, просто... ПЛОХО говорят".
Речь школьников иногда сливается в потоки варваризмов, вводных слов, мата и т.д при незначительной примеси нужных для выражения действий глаголов и предметов существительных.
Типичный разговор подростков у школы (поверьте, я слушаю - и как лингвист слышу):
- Ты, ..я, чего это, а? Чё вылез-то, ..я! Маринка сама бы не-а, ..я. А то - во! Как бы ты крутой!
- Да я как бы, ..я, типа того... Ну .. Она того...

Причина этого - не отсутствие сочинений. В первую очередь они перестали отвечать устно. На всех уроках. Скажем, доклад по истории сейчас модно заменять "презентацией", где текст мелькает и перемежается слайдами, не надо говорить - надо лишь считывать его. Кстати, учителя нонеча обязаны отчитаться, что у них такие презентации регулярно делаются - это форма РС-модернизации.

2. Еще 10 лет назад школьник прекрасно различал "стихию устной и письменной речи" и владел обоими типами по-разному. Он умел а) отвечать на уроке; б) писать сочинение на ЛЯ (хотя, конечно, степень богатства языка была разной); в) говорить с друзьями. Сегодня дети не могут даже понять, где границы устной и письменной речи и в чем разница. Поэтому стиль их письменной речи примерно тот же, что и устной.
Из собранного мной (сочинения на ЕГЭ):
(в тексте речь идет о прогрессе - так ли он хорош, рассуждает умный мальчик - 11 класс, читает, 2 языка хорошо, собирается в МГИМО:
- "Вот если о лампочках новых речь, которые теперь идут на смену, которые энергосберегающие. Так в них по-любому ртуть! Смотрел передачу про них - мрак (точнее, жесть!)... Как градусник разбиваешь и мама волнуется, что остатки на ковре, так эта лампочка еще хуже. И надо им придумать, как выбрасывать, чтобы меньше вредить природе".
Спрашиваю - чего так косноязычно-то? А он мне - учителя в школе велят писать ЕГЭ простым языком, без украшательств...

Я не знаю, какое кол-во слов знают современные подростки, но (почему-то уверена), что 50000 - преувеличение. Думаю, пользуется многие 5000 от силы... Увы...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13480
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение Schahinya50 » 06 фев 2010, 16:55

Эмилия писал(а):Всё времени не было сюда присоединиться, хотя тема действительно актуальная...
1. Языковые ошибки, неумение различать и употребять слова - всё было и раньше...
- Ты, ..я, чего это, а? Чё вылез-то, ..я! Маринка сама бы не-а, ..я. А то - во! Как бы ты крутой!
- Да я как бы, ..я, типа того... Ну .. Она того...

Могу добавить, что, помимо довольно частого как бы у подростков через слово короче, прикольно и пресловутый блин.
Аватар пользователя
Schahinya50
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 19:24
Откуда: Россия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение Schahinya50 » 06 фев 2010, 17:01

Эмилия писал(а): Я не знаю, какое кол-во слов знают современные подростки, но (почему-то уверена), что 50000 - преувеличение. Думаю, пользуется многие 5000 от силы... Увы...

Почти согласна. С поправкой: как и во все времена, есть дети читающие, есть те, что и книг не видели. У меня были ученики с пятого по девятый классы. Так самым обидным было то, что даже самые знаменитые сказки они в школе впервые узнали. Это уже к родителям вопрос. А что они до семи лет ребенку читали? А некоторые родители нынешних подростков рады, если ребенок хоть что-нибудь читает, хоть Таню Гроттер, хоть Гарри ... Лишь бы читал.
Аватар пользователя
Schahinya50
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 19:24
Откуда: Россия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение Эмилия » 06 фев 2010, 17:09

Дело даже не в том, что через слово. Огромная масса подростков при помощи этих слов строит речь. Им оказываются уже не нужны слова из русского языка.
Еще хорошую цитату нашла:
(текст для ЕГЭ про подвиг в Великой Отечественной. Пишет девочка, собирается на юридический - орф и пункт сохраняю):
"Наши люди в Великой Отечественной войне показывали подвиги храбрости. Об этом не только написали потом книги, но и в фильмах можно посмотреть такие подвиги. Когда на смерть идут обычно на танк или под танк. Кстати, это же верная гибель - а вот еще в XIX веке дворяне по-другому воевали. Балконский не стал падать на бомбу, поэтому подвиг не совершил. Его поэтому героем не считают (кроме как образом, но это другое понятие). Короче, в Великой Отчечественной больше побед было, поэтому мы радуемся, что отмечаем 65-летие".

Вы понимаете, меня, например, ужасает сейчас то, что даже любимых всеми фраз из таких текстов повыписывать нельзя. Это все такой поток... сляпанных между собой слов...

Кстати, такой текст на ЕГЭ оценивается из 20 б. За вот эти подвиги девочка получила 17 (текст на листик) - минус 2 за ошибки и минус 1 за Балконского (факт). То есть её русский язык официально признан практически идеальным!!!!!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13480
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение maggie » 07 фев 2010, 16:49

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22821
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение adada » 07 фев 2010, 17:18

maggie писал(а):очень вольный перевод:
...более 80.000 слов


Надеюсь, в своем переводе Вы не допустили вольностей с числительными? И на них можно ссылаться, не путаясь в соснах гётевых нулей?!

Что такое вообще "словарный запас"? Если я, наконец, прочту всего Гете, хотя бы и в переводе, хоть бы и со словарем Бабкина и Шендецова, -- мой словарный запас тоже следует считать обогащенным на это же число? Или словарным запасом следует считать только такой, который его "владелец" способен надиктовать тестирующему спросонок?

Впрочем, покончим временно с вопросительными знаками и перейдем к восклицательным!
В одном из романов Ф.М. Достоевского разок употребляется слово "рансеньированный", "она так плохо рансеньирована", знаете ли! И из контекста не следует, что герой (и писатель) оригинальничают, нет, оно, как говорится, легко и непринужденно отскакивает от из зубов!

Так вот, вопрос: это слово и выражение "быть рансьеньированным" теперь бесповоротно вошло в словарный запас адады и читателей этой темы или все будет зависеть от личной нашей памятливости?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение maggie » 07 фев 2010, 18:47

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 22:54, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22821
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение silly-billy » 07 фев 2010, 19:11

Что такое вообще "словарный запас"? Если я, наконец, прочту всего Гете, хотя бы и в переводе, хоть бы и со словарем Бабкина и Шендецова, -- мой словарный запас тоже следует считать обогащенным на это же число? Или словарным запасом следует считать только такой, который его "владелец" способен надиктовать тестирующему спросонок?

Склоняюсь ко второму, adada.
Словарный запас - это не то, что человек знает и понимает, а то, чем пользуется.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение adada » 07 фев 2010, 19:35

silly-billy писал(а):Склоняюсь ко второму... Словарный запас - это не то, что человек знает и понимает, а то, чем пользуется.


К тому-то и я клонил! :)

В веймарском архиве Гете (вклад Шиллера обособлять не будем) насчитывают 800 тысяч единиц хранения. Среди них и те единицы, из которых сложились 80 тысяч прокламируемого патриотами словарного запаса.
Работая над очередным своим произведением, поэт "загружал" в свою память (вероятно, делал выписки, закладки, карточки) требуемые слова из информационного массива. А по окончании -- "выгружал". Или -- не выгружал, но это не столь принципиально.

Если оцифровать архив и преобразовать растр в буквы (что неминуемо вскоре и случится), нет никаких препятствий, чтобы такую же возможность -- и словарный запас тоже! -- получили в свое распоряжение и более широкие слои. Вопрос толькол техники.

С Шекспиром, с его "словарным запасом" вопрос, конечно, более темный...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение volopo » 07 фев 2010, 20:34

silly-billy писал(а):Словарный запас - это не то, что человек знает и понимает, а то, чем пользуется.


Общеизвестно, что различают активный и пассивный словарный запас.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9134
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение adada » 07 фев 2010, 20:48

volopo писал(а):
silly-billy писал(а):Словарный запас - это не то, что человек знает и понимает, а то, чем пользуется.
Общеизвестно, что различают активный и пассивный словарный запас.


Сегодня от Марафона до Афин каждый может доехать с единой для всех скоростью.
Чем совершеннее информационные технологии, чем они "чипастее", тем легче будет эту границу переходить безнадзорно.
Если бы адада был Тьюрингом, распространил бы его тест и на эту сторону человеко-машинных отношений. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение silly-billy » 07 фев 2010, 20:54

Верно, volopo.
А есть еще пассивный незапас: это когда не только не пользуешься, но и не понимаешь.
И даже активный незапас: не понимаешь, но пользуешься.
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение adada » 07 фев 2010, 21:02

Русак крепок не только задним умом, но и пассивным словарным запасом.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение ne znatok » 07 фев 2010, 23:30

Словарный запас Гёте составлял более 80.000 слов, сегодня средне образованный человек в Германии использует в речи от 4.000 до 10.000 слов.


Сравнение абсолютно некорректное, по типу "в огороде бузина". Я понимаю, если бы было сказано "Словарный запас Гёте составлял более 80.000 слов, в то время средне образованный человек в Германии...".

Или: "Словарный поэт известного современного поэта NN составляет столько-то слов, средне образованный человек сегодня употребляет столько-то"...

А то сравнивают с 1913 годом.

Меня гораздо больше заинтересовало вот это:

maggie писал(а):С сайта Грамоты:
Если в ближайшие годы в Британии не начнут адаптировать свою литературную классику к современному разговорному языку, уже следующее поколение жителей Альбиона не сможет прочесть не только Шекспира, но и Диккенса, Голсуорси и даже Конан Дойла.



Как я понимаю, по отношению к русской классики об "адаптации" никто никогда даже и не заикался.

Возможно, потому, что русская литература для русского общества куда более священная корова, чем английская для английского, и мысль о "переложении" в устах любого, кто ее озвучит, будет считаться кощунственной? Поэтому предпочитают уповать на туманные меры типа призывов писать сочинения и заучивать тексты наизусть, чем прямо посмотреть правде в глаза и сказать: поезд ушел, для следующего поколения российских школьников ничего иного не останется, как "перекладывать"?

А скорей всего (и это правильно, на мой взгляд), здравомыслящие люди просто понимают, что естественное течение вещей переломить невозможно, время не остановить. Можно, конечно, печалиться по этому поводу, но потрясать недостоверной статистикой? бороться всерьез? На уровне собственной семьи, воспитания собственныx детей - сколько угодно. На уровне отдельно взятого класса в отдельно взятой школе - разумеется. Но переломить тенденцию не удастся, как и повернуть сибирские реки вспять.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение ne znatok » 07 фев 2010, 23:35

volopo писал(а):
silly-billy писал(а):Словарный запас - это не то, что человек знает и понимает, а то, чем пользуется.

Общеизвестно, что различают активный и пассивный словарный запас.

volopo, +1
Есть люди разговорчивые, а есть молчаливые. Не следует же из этого, что их словарный запас меньше. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение Тигра » 07 фев 2010, 23:52

ne znatok писал(а):Словарный запас Гёте составлял более 80.000 слов, сегодня средне образованный человек в Германии использует в речи от 4.000 до 10.000 слов.

Сравнение абсолютно некорректное, по типу "в огороде бузина". Я понимаю, если бы было сказано "Словарный запас Гёте составлял более 80.000 слов, в то время средне образованный человек в Германии...".


Оно некорректно и ещё по одному параметру.
Словарный запас Гёте исчислен по его произведениям, а сравнивается почему-то с речью.
Вполне было бы корректным сравнивать со словарём произведений (не устной речи) современного писателя, к тому же такого же широкого круга интересов,как и Гёте, который много писал и на научные темы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59040
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение maggie » 08 фев 2010, 03:10

.
Последний раз редактировалось maggie 11 ноя 2010, 22:54, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22821
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сколько слов надо знать?

Сообщение adada » 08 фев 2010, 03:13

Замена линейного представления о словарном запасе на двухкоординатный (актив-пассив), мне кажется, тоже не отражает всей картины. Для объемности нужно бы ввести третью ось, что-то вроде личной концептосферы (если воспользоваться термином Д.С. Лихачева). И отсчитывать по ней "весомость" слова в личном лексиконе, любого, как "активного", так и "пассивного".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4