ГРАМОТА.РУ

**maggie** » 19 апр 2011, 13:42

mirage,

+1

**mirage** » 19 апр 2011, 13:43

Т.е. одна амбиция накладывается на другую амбицию, а под ними зияет пустота.

**maggie** » 19 апр 2011, 13:54

Я также согласна с Helena в том, что не стоит забывать, кто это сказал. Уальду принадлежат ещё и такие слова об амбиции:

"Ambition is the germ from which all growth of nobleness proceeds."

(не знаю даже, как тут лучше germ перевести - микроб или росток, зародыш;)

Уальд сам мечтал всегда быть "ноубл", был заядлым перфекционистом, хотел, чтобы о нём говорили, его знали, о нём помнили. Поэтому ему же принадлежит самоироничное:

“The only thing worse than being talked about is not being talked about.”

Единственное, что может быть хуже того, когда о тебе говорят, это когда о тебе не говорят.

**maggie** » 19 апр 2011, 14:05

mirage, по поводу моего "конца пути в достижении цели"...

Я там, обдумывая провал, неудачу, (failure вообще имеет более 20 переводов на гугле) зациклилась, т.е., застряла на результатах достижений, на итогах, т.е., "конечно":) размышляла о сказанном тобой выше:

Когда есть успехи и достижения, мы говорим именно о них. А вот когда их нет, тогда мы говорим об амбициях:). Я хотел, я хочу... Хотеть не значит иметь.

Потом я поняла, где застряла, но не исправила в посте, так и отправила. Спасибо. Ты правильно на это указала.

**Хелена** » 19 апр 2011, 14:23

Я нашла, похоже, классический перевод:

Честолюбие – последнее прибежище неудачника.

**maggie** » 19 апр 2011, 14:44

Странно. Гугловский переводчик даёт английский перевод русскому слову "честолюбие" - "ambition".

Тот же переводчик даёт русскому слову "честолюбие" два немецких слова "Ehrgeiz" и "Ambition". Они, возможно, синонимы, но это не одно и то же.

Тут, я думаю, вся собака зарыта. В разнице между "амбициозный" и "честолюбивый". Или разницы нет? В немецком она присутствует. Есть 6 слов для перевода английского "ambitious" на немецкий, и лишь одно из них - "честолюбивый", т.е., еhrgeizig.

**mirage** » 19 апр 2011, 16:25

C "неудачником" я не согласна. Пожалуй, смогу согласиться на проигравшего и лузера:).

Потому что неудачник - это в первую очередь тот, от которого отвернулась удача, фортуна. Всё бы было хорошо, он сделал
всё, что мог, да вот не повезло. Мне кажется, этот акцент именно для этого афоризма не подходит. Потому что прогрывают, проваливаются и т.д. не только из-за капризов фортуны. Гораздо чаще причной являются совсем другие вещи.

**Тигра** » 19 апр 2011, 23:23

mirage писал(а):Человек часто с самого начала пути к своей цели уже обречен на провал, т.к. элементарно не готов этот путь пройти. Нет той самой амуниции (знаний, языков и т.д.).

Я не знаю как жить. Я в первый раз живу!

**adada** » 19 апр 2011, 23:46

Мне кажется, содержание концепта "амбиция" (с удовольствием повторю эту красоту!) внутренне бессодержательно. И наделяется тем или иным смыслом исключительно извне.
Более того, знак, который присваивается "амбициозности", целиком и полностью зависит от успокоенности или взвинченности общества, от того, находится ли оно в тихой фазе или в фазе кипения.

Если амбициозность нарушает ламинарность течения жизни -- она подвергается моральному осуждению. Но когда в жизни общества царит беспорядок -- амбициозность, возможно, наиболее перспективная стратегия преодоления этого беспорядка, и ее ценность возрастает.

Поэтому подбирать терминологические аналоги из других языков можно -- но только из более или менее сходных по своему состоянию социумов.

**ne znatok** » 19 апр 2011, 23:51

Helena писал(а):Я нашла, похоже, классический перевод:

Честолюбие – последнее прибежище неудачника.

Вот этот перевод мне гораздо больше по душе, поскольку честолюбие в русском достаточно нейтрально по коннотации, аналогично амбициозности в английском.

**Тигра** » 19 апр 2011, 23:54

Вот-вот. Я-то поленилась отстаивать своё мнение о том, что переведено неточно, но тоже так подумала.

**mirage** » 19 апр 2011, 23:55

Я не знаю как жить. Я в первый раз живу!

Так для того и даны человеку родители, учителя и друзья, чтобы наставить его на путь и подготовить к нему. Как мне кажется. А ещё есть книги и опыт - сын ошибок трудных. И гений. Тех самых парадоксов друг.

**Тигра** » 19 апр 2011, 23:57

mirage писал(а):
Я не знаю как жить. Я в первый раз живу!

Так для того и даны человеку родители, учителя и друзья, чтобы наставить его на путь и подготовить к нему. Как мне кажется. А ещё есть книги и опыт - сын ошибок трудных. И гений. Тех самых парадоксов друг.

Вот потому и живём. Хотя к некоторым вещам ничто не готовило.

Паперный: "Жизнь — вот единственный выход из создавшегося положения".

**Князь Мышкин** » 20 апр 2011, 09:57

...И по-другому прожить обещаю.
Если вернусь...

Но ведь я не вернусь.

adada писал(а):...Но когда в жизни общества царит беспорядок -- амбициозность, возможно, наиболее перспективная стратегия преодоления этого беспорядка, и ее ценность возрастает

Вот и я о том же! Человек с амбициями будет и амуницию себе готовить! Человек без амбиций -- это, пардон, Обломов! Толку от него ноль... :mrgreen:

**Тигра** » 20 апр 2011, 09:59

Вот уж не Мышкину бы Достоевского говорить о том, что Обломов — ноль!
Какой же ноль?! Даже Штольц так не думал.

**Князь Мышкин** » 20 апр 2011, 10:37

Тигра писал(а):Вот уж не Мышкину бы Достоевского говорить о том, что Обломов — ноль!
Какой же ноль?! Даже Штольц так не думал.

Так то -- Штольц! У него выгода везде! Побольше бы обломовых, то-то штольцам раздолье...
Мышкин же у Достоевского просто всех любит и уважает (в том числе и ноли).

**Тигра** » 20 апр 2011, 10:39

Ой-ой... плохо дело!
Одно утешает: что всё же Мышкин Достоевского и наш Мышкин — не одно и то же. А то пришлось бы и на "Идиота" свой взгляд пересмотреть.

Правда, может быть, вы просто слишком давно перечитывали "Обломова"? Я-то ведь с вами и про Штольца категорически не согласна.

**Князь Мышкин** » 20 апр 2011, 11:03

Тигра писал(а):...Одно утешает: что всё же Мышкин Достоевского и наш Мышкин — не одно и то же. А то пришлось бы и на "Идиота" свой взгляд пересмотреть.
Рад, что Вас утешил! А на "Идиота" давно уже не мешает всем свой взгляд пересмотреть! По-моему, со временем любой, даже самый острый взгляд, немного "замыливается".
Правда, может быть, вы просто слишком давно перечитывали "Обломова"? Я-то ведь с вами и про Штольца категорически не согласна.
Не так уж и давно! И я прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду. Но у нас ветка об амбициозности, а её несправедливо обвиняют во всех тяжких!

**Тигра** » 20 апр 2011, 11:06

Князь Мышкин писал(а):И я прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду.

Не сомневалась!
Я вас давно знаю.

**Князь Мышкин** » 20 апр 2011, 11:08

Тигра писал(а):Не сомневалась!
Я вас давно знаю.

Маска! Я Вас знаю!

**ne znatok** » 17 май 2011, 23:48

Цитата, хорошо иллюстрирующая свершившуюся перемену в коннотации слова амбиция:

Главный редактор журнала Sсreen Майк Гудридж, рассуждая о том, какие картины достойны приглашения в главный конкурс Каннского фестиваля, заметил, что решающим фактором являются амбиции режиссера.

Чтобы претендовать на Пальмовую ветвь, по мнению Гудриджа, журнал которого пишет о киноиндустрии, картина не может быть только лишь талантливой, актуальной и профессионально сделанной. В ней должна еще прочитываться такая режиссерская амбиция и мощь, которая "заставила бы две с половиной тысячи знатоков кино заполнить громадный кинотеатр Люмьер и просидеть в нем, затаив дыхание, до конца фильма".

BBCRussian

**adada** » 18 май 2011, 00:51

ne znatok писал(а):Цитата, хорошо иллюстрирующая свершившуюся перемену в коннотации слова амбиция...

Равным образом подобные случаи можно отнести к разновидности "ложных друзей" нынешних переводчиков, у которых "ambition" всегда "амбиция".

Если таким бойким боям и герлам верить, придется переименовать рассказ Томаса Гарди "A Tragedy Of Two Ambitions" из "Трагедии двух честолюбий" в "Трагедию двух амбиций".
А слова пани Макбет: "art not without ambition...", -- переведенные М. Лозинским, как "ты не лишен тщеславья", исправить на "ты не лишен амбицьи"?!

..........
Врешь - кричу, шалишь - кричу, ну и дух в амбицию
Стукнул раз - специалист, видно по нему.
Я конечно побежал позвонил в милицию
Убивают - говорю - прямо на дому
..........

..........
И меня окровавленного,
Всенародно прославленного
Прям как был я в амбиции
Довели до милиции
.........

**Alli1** » 18 май 2011, 11:52

Может быть, мое понимание в русском языке слова амбиция профаническое и даже вовсе порочное, но копающие вглубь и вширь рассуждения профессионалов (коими считаю всех беседующих на этой ветке) произвели на меня сильное впечатление. Возможно, дискутирующим будет интересно, как это слово звучит в сознании не филолога-специалиста, а просто говорящего и читающего на русском в настоящее время. Пошвырялась в словарях, нашла, что "слово "ambitio" - тщеславие, честолюбие, суетность (а в прямом значении - "хождение вокруг, обхождение, обхаживание")". Но сегодня я так его не воспринимаю.
Мне показалось, что здесь обсуждение этого слова местами уходит в обсуждение людей и их характеров. К самому слову это отношения никакого не имеет. И еще где-то поставлен знак равенства между амбицией и хотением. Если сравнивать амбицию с чем-то еще, то я бы сравнила его со стремлением. Ведь хочу выглядит очень статично, бездейственно, вызывающе (не отсюда ли негативный отблеск у слова амбиция?), а стремлюсь - это уже подразумевает какое-то действие, работу, здоровую дерзость, целеустремленность. Поэтому в наше время это слово стало нести положительный смысл. А если говорят об амбициях лентяя и неумехи, то рядом со словом амбиции произносится или подразумевается слово завышенные.
И еще честолюбие не кажется мне полноправным синонимом амбициозности, потому что честолюбие существует на прошлом и на настоящем материале, а амбиции всегда направлены в будущее. Так что выходит, в амбициях (в моем понимании) нет никакого негатива.
Согласна с Истрой, что в нашем прошлом это слово имело негативный оттенок. Мне кажется, еще и потому, что оно несет в себе не только "больший результат", "лучше" и "славу", но и "выше всех". А быть выше всех при советах можно было только в выполнении трудового плана, ведь все были "равными среди равных", в этом и смысл социализма. А слово все равно несло в себе "лучше и выше всех", только без всяких оговорок. Это уже не филология, а чисто психологическая вещь, которая тоже имеет влияние на понимание смысла всего.
И, как ни странно, в этом разговоре мне вспомнилось слово любовь, которое сегодня тоже может выражать от крайне положительного до крайне негативного, смотря как и что сказать. Наверное, и для амбиций много зависит именно от контекста. Всё сказанное - мое личное мнение, ни на что не претендующее.

С год назад участвовала в дискуссии по поводу слов гордость и гордыня. Одинаково ли негативное значение у обоих? Мнения разделились, но большинство было за негатив в гордости, наравне с гордыней. Очень интересно услышать мнение Грамотеев.

**mirage** » 18 май 2011, 12:02

Мы уже обсуждали вхождение "вызовов" в русский язык. Неловкое, неуклюжее, но имеющее место. Так вот, "амбициозный" сегодня идёт под руку с этими "вызовами". Он готов на них ответить, он сам готов бросить вызов всем и вся. Отсюда и положительный коннотат. Такие времена, у многих агрессивность в цене при всех разговорах о толерантности.

Гордость бывает разная. Для меня всё же она со знаком "плюс", особенно если её противопоставлять гордыне.

**mirage** » 18 май 2011, 12:05

Не было бы "чванства" и "гордыни", той же "спеси", можно было бы и "гордость" презирать, а так я её, напротив, призреть готова:).

**Alli1** » 18 май 2011, 12:11

Спасибо, mirage.
А как по мне, так я бы вообще разделила понятия гордости (с плюсом) и гордыни(с минусом). Может быть, так и произошло бы уже, но наш зарождающийся капитализм не предполагает особой (и не особой) гордости у населения, поэтому и надобности в этом слове нет, не то что в амбициях.)

**Марго** » 18 май 2011, 12:12

Alli1 писал(а):А как по мне, так я бы вообще разделила понятия гордости (с плюсом) и гордыни(с минусом)

Так ведь они и так разделены.

**Alli1** » 18 май 2011, 12:23

Марго писал(а):Так ведь они и так разделены.

По результатам той дискуссии - это синонимы. Возникла она вот по этому материалу http://spputnik.narod.ru/gord.html

**mirage** » 18 май 2011, 12:26

Необходимо разграничивать религиозное и светское понимание.

**ne znatok** » 18 май 2011, 12:30

mirage писал(а):Не было бы "чванства" и "гордыни", той же "спеси"...

Вспомнила:

Ходит Спесь, надуваючись,
С боку на бок переваливаясь.
Ростом-то Спесь аршин с четвертью,
Шапка-то на нем во целу сажень,
Пузо-то его все в жемчуге,
Сзади-то у него раззолочено.
А и зашел бы Спесь к отцу, к матери,
Да ворота некрашены!
А и помолился б Спесь во церкви божией,
Да пол не метен!
Идет Спесь, видит: на небе радуга;
Повернул Спесь во другую сторону:
Не пригоже-де мне нагибатися!

**Alli1** » 18 май 2011, 12:32

Марго, вот еще есть утверждение: существуют три близких по сути, но разных по значению понятия: честь, гордость и тщеславие. Выходит, что гордость и гордыня рядом совсем, раз близко по сути...

mirage, значит в светском понятии гордый - это положительная характеристика? А есть словари, которые это подтверждают безусловно? Или тоже все зависит от контекста? Но тогда проще именно разделить гордость и гордыню "насовсем".

**mirage** » 18 май 2011, 13:36

Сравните Даля и Ушакова.

ГОРДЫЙ, гордынный, гордостный, горделивый, надменный, высокомерный, кичливый; надутый, высоносый, спесивый, зазнающийся; кто ставит себя самого выше прочих. Гордые приемы, обращение, свойственные гордому человеку. Горделивый, смягчает свойство это; гордоватый или горденек. Гордость, гордыня, горделивость жен. качество, свойство гордого: надменность, высокомерие. Гордым быть, глупым слыть. Гордым Бог противится, а смиренным дает благодать. В убогой гордости дьяволу утеха. Во всякой гордости черту много радости. Смирение паче гордости. Гордец муж. гордянка жен. горделивец муж. -вица жен. гордынник муж. гордан костр. гордун курск. горде(я)й вор. гордейка жен. гордый человек. Гордиться чем, быть гордым, кичиться, зазнаваться, чваниться, спесивиться;
| хвалиться чем, тщеславиться; ставить себе что-либо в заслугу, в преимущество, быть самодовольным. Сатана гордился, с неба свалился; фараон гордился, в море утопился; а мы гордимся, куда годимся? Гордеть, постепенно становиться гордым, делаться надменным. Гордение ср. действие и ·сост. по гл. Гордынки жен., мн. выпускной воротничок из-под галстука. Гордые, гордные, горные, гарные гости, ·свадебн. на девичнике, женихова родня; а невестина плаксивые гости; на свадебном же пиру, гордые невестина родня: тут женихова родня княжья. Гордой ужин или стол, пированье в доме отца жениха, после брака и подъема или вскрыши молодых, почетные и гордые гости родня молодой; на другой, третий день, гордой стол у ее родителей, и тогда угощается, как гордые, родня женихова. Гордовать кем зап. брезгать, небречь, презирать, гнушаться. Гордыбака, фордыбака ·об., тамб., курск., костр. бахвал, самохвал и наглец; дерзкий крикун, спорщик, грубиян. Гордыбачить, фордыбачить, неуместно и дерзко молодцевать, пускаться на грубые выходки, бахвалить и грозить. Гордыбаченье, действия эти. Гордыбачливый, кто склонен к тому, чтоб гордыбачить. Гордонапыщенный, -носный, носящий в себе гордость. Гордосильный, гордый силою своею. Гордословие ср. гордые, надменные речи, гордослов муж. кто их произносит. Гордкий, громкий, высокий. Гордким голосом, Киреевский (Наумов).

Толковый словарь Ушакова:

гордый - Г'ОРДЫЙ , гордая, гордое; горд, горда, гордо, горды. 1. Исполненный гордости, чувства своего достоинства, сознающий свое превосходство. "Неприступная, гордая, действительно достойная девушка." Достоевский. 2. Высокомерный, презрительно относящийся к другим. "Он горд был, не ужился с нами." Лермонтов. 3. Торжественно-важный, величавый. Гордая поступь.

**adada** » 18 май 2011, 14:16

Alli1 писал(а):...нашла, что "слово "ambitio" - тщеславие, честолюбие, суетность (а в прямом значении - "хождение вокруг, обхождение, обхаживание")". Но сегодня я так его не воспринимаю.

Сегодняшним днем жизнь не заканчивается. Тем более, она не с него начинается. И хотим мы или не хотим, "воспринимаем или не воспринимаем", но в дне этом объективно присутствует русская литература, в которой русские же люди не лепят механические слепки с английских слов, а пользуются собственными.
И до тех пор пока между ментальностями разных народов будут существовать различия, они будут выражаться и в различиях между словом "ambitio" и словами "амбиция", "честолюбие" и "тщеславие".

Хотя на некотором упрощенном уровне общения, назовем его условно интертусовочным, различия эти будут, естественно, нивелироваться. Степень нивелировки мог бы отразить хороший оперативный частотно-вариативный словарь. Да где ж его взять...

**mirage** » 18 май 2011, 14:30

Alli1 у нас новенькая, поэтому я подскажу.

Alli1, тут Вы должны по сценарию поинтересоваться у adada как обстоит дело с созданием частотно-вариативных словарей:).

**Марго** » 18 май 2011, 14:54

А я отвечу за adada: дело обстоит неважно, но надежды не теряем.

**Alli1** » 19 май 2011, 08:47

mirage писал(а):Сравните Даля и Ушакова.
ГОРДЫЙ, гордынный, гордостный, горделивый, надменный, высокомерный, кичливый; надутый, высоносый, спесивый...
Толковый словарь Ушакова:
гордый - Г'ОРДЫЙ , гордая, гордое; горд, горда, гордо, горды. 1. Исполненный гордости, чувства своего достоинства, сознающий свое превосходство. "Неприступная, гордая, действительно достойная девушка." Достоевский. 2. Высокомерный, презрительно относящийся к другим. "Он горд был, не ужился с нами." Лермонтов. 3. Торжественно-важный, величавый. Гордая поступь.

mirage, отдала бы свое предпочтение Ушакову. Тем более, что пункт второй подтверждает мое мнение - истинное значение некоторых слов обнаруживается только в контексте.

adada писал(а):...в дне этом объективно присутствует русская литература, в которой русские же люди не лепят механические слепки с английских слов, а пользуются собственными.

adada, в идеале это так и должно быть. Мне даже стало стыдно за сакральные с мантрой в моем стихе, и я убрала их. Только сейчас из уст вроде бы авторитетных людей столько всяких иностраннорожденных слов, что иногда смешно их слушать. А это ж все приживется со временем. И так мало сегодня протестов против этих "понтов" (по-другому не скажешь) со стороны людей, авторитетных именно в области русского языка.

mirage писал(а):Alli1 у нас новенькая, поэтому я подскажу.
Alli1, тут Вы должны по сценарию поинтересоваться у adada как обстоит дело с созданием частотно-вариативных словарей:).

Подкалываем меня или адада?

Если меня, то отвечу почти серьезно - мне все-равно на любые частотно-вариативные словари. Потому как на практике лично мне он вряд ли пригодится. А варианты я сама могу навернуть такие, что любой словарь выпучит свои умные глазки. Ну, а за адада ответила Марго. А то его самого правильно понять бывает трудно... особенно мне.

**mirage** » 19 май 2011, 10:06

Подкалываем adada:).

мне все-равно на любые частотно-вариативные словари

Что ещё раз подтверждает, что Вы на этом форуме новичок.
В противном случае adada бы давно уже убедил Вас в их жизненной необходимости. Меня он во всяком случае убедил уже на первом году моего пребывания на этом форуме.

**Тигра** » 19 май 2011, 10:28

Меня adada убедил пока в их жизненной необходимости для adada.

Потому что сперва моя заитересованность в таких словарях привела меня к вопросам, на которые у adada ответа не нашлось. Не в том смысле, что у него нет ответов (нет-нет! как можно!), а в том, что у него ответа для меня не нашлось.

**mirage** » 19 май 2011, 10:30

Ты просто вредина, а я нет:). У меня вольв вот-вот будет готов. Блиц.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме