Писать или рисовать картину?

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение maggie » 12 дек 2010, 17:45

хм... по-английски не могу себе представить a/the ship swims, только - sails... Но возможно кто-то так и говорит... А "корабль плывёт", думаю, не неправильно... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Марго » 12 дек 2010, 18:13

maggie писал(а): А "корабль плывёт", думаю, не неправильно... :)


Феллини тоже так думает. «И корабль плывёт…» (итал. E la nave va). Притом гугловский переводчик говорит, что это перевод дословный.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение maggie » 12 дек 2010, 18:40

Марго, я, возможно, выше зря ограничила синонимию английского "sail"... Есть другие, например, float, glide, drift, flow... Но о корабле не говорят "swim"...

А по-русски, вероятно, как по-итальянски, это вполне ok, когда корабль плывёт, как человек... Или как утка или всё и вся, что/кто плавать умеет :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Саид » 12 дек 2010, 19:22

Марго пишет:
«И корабль плывёт…» (итал. E la nave va). Притом гугловский переводчик говорит, что это перевод дословный.

Умён не по годам гугловский переводчик! А я, не зная итальянского, предположу, что в дословном переводе всё-таки этот корабль идёт, основываясь на том, что в близком родственнике итальянского французском va — это форма 3-го л. ед. ч. наст. вр. глагола allerидти, ходить. Проверка предположения чуть менее подкованным PROMT'ом показывает, что я угадал.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Марго » 12 дек 2010, 20:00

В таком случае это прекрасное название фильма -- целиком и полностью заслуга переводчика. Которому -- мое искреннее браво!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение ANNA » 12 дек 2010, 20:34

А моряки настырные, настырнее, чем мне казалось. Почему корабль не может плыть, если амбиции морских волков в расчёт не брать? А туристы во время круза тоже "идут" на лайнере? А лодка? Не плывёт, что ли? Корабль - это большая лодка. Вырос - и плавать разучился?
Аватар пользователя
ANNA
 
Сообщений: 589
Зарегистрирован:
23 апр 2010, 13:11
Откуда: Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение irida » 12 дек 2010, 21:40

Дело в том, что русский глагол плавать вмещает в себя значения и float и swim, т.е. держаться на воде (о судах) + плавать в воде (о людях, рыбах). Такое неразделение значений характерно для "сухопутных" народов. Есть очень интересный ресурс о глаголах движения в воде в разных языках. Сейчас ссылку дам.. минуточку.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение irida » 12 дек 2010, 21:55

http://aquamotion.narod.ru
Вот эта ссылка.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение adada » 12 дек 2010, 22:44

Минутку, пани!

У меня на компе есть архив, гигабай пять, часть библиотеки "проект Гутенберг".
А там вот такой текст:
"We see a great ship swims as well as a small cork; and an eagle flies in the air, as well as a little gnat."
(Tucker, George, 1775-1861, A Voyage to the Moon.)

Трансгугл дает нам понять, что по-английски плавают не только поплавки, но и корабли, так ведь?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение maggie » 12 дек 2010, 22:50

adada пишет:
плавают не только поплавки, но и корабли

Наверное раньше, когда корабли еще сравнивали с поплавками, они действительно плавали.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение adada » 12 дек 2010, 23:12

У меня нет намерений на основании одного случайно обнаруженного примера из английской литературы делать какие-то выводы.
Нет и возможности расширить базу для анализа, поскольку "гутенберговскую" библиотеку я индексировал по упрощенной схеме, позволяющей искать слова только по отдельности, да еще и без учета морфологии.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Саид » 12 дек 2010, 23:29

Спасибо, irida, оч интересная ссылка ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Е.О. » 12 дек 2010, 23:45

adada писал(а):"We see a great ship swims as well as a small cork; and an eagle flies in the air, as well as a little gnat."
(Tucker, George, 1775-1861, A Voyage to the Moon.)

Трансгугл дает нам понять, что по-английски плавают не только поплавки, но и корабли, так ведь?!


Здесь слово swim означает "держится на воде", "не тонет", т.е. в данном контексте корабль играет роль всего лишь большрго поплавка.
Е.О.
 
Сообщений: 6211
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение maggie » 12 дек 2010, 23:46

Интересно, что по-русски говорят, что корабль ходит, а по-немецки - что он ездит... Das Schiff fährt... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

iii Этимология выражения "корабль ходит"

Сообщение adada » 12 дек 2010, 23:52

Е.О. писал(а):Здесь слово swim означает "держится на воде", "не тонет", т.е. в данном контексте корабль играет роль всего лишь большрго поплавка.


А вот из этого справедливого (это не оценка, как дилетант я такого себе позволить не могу, но личное впечатление) замечания и с учетом исторической ведущей роли английского флота мы можем уже сделать предположение, почему и русские моряки и речники предпочитают ходить, а не плавать! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Е.О. » 13 дек 2010, 00:03

Реально имевший место диалог с капитаном небольшого судна (не корабля!)

-- Кода поедем?
-- Трамвай едет.
-- Ну, когда поплывем?
-- ***** в проруби плавает.
-- Хорошо, когда пойдем?
-- Когда скажешь, тогда и пойдем.
Е.О.
 
Сообщений: 6211
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

iii Этимология ферт < fährt

Сообщение adada » 13 дек 2010, 00:08

maggie писал(а):Интересно, что по-русски говорят, что корабль ходит, а по-немецки - что он ездит... Das Schiff fährt... :)


Традиционно на Руси ходили фертами моряки. Ученые-филологи и просто ученые филологи глубокомысленно связывают такое демонстративное поведение с обликом буквы русского алфавита. А ведь немецкий след глагола "fährt" тоже достаточно глубок!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение behemothus » 13 дек 2010, 02:16

maggie писал(а):хм... по-английски не могу себе представить a/the ship swims, только - sails...


Ой... To sail - это всё-таки о паруснике. И о моряках (на любом судне). В отношении всего остального - She goes. Или даже "She runs". Это если "плыть". Вот с "плавать, ходить по морю" - сложнее. Вернее всего - She floats.

PS На настоящем морском всё плавающее по воле человека - женского рода.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Тигра » 13 дек 2010, 02:40

Чеширский Бегемот писал(а):To sail - это всё-таки о паруснике.


Неверно.
Да и фильм Феллини называется по-английски And the Ship Sails.
И современные суда, включая огромадные лайнеры, sail.

Судно будет float, если потеряет управляемость. Щепка может float. И что угодно, что держится на поверхности воды, но несётся по воле волн.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62088
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение irida » 13 дек 2010, 04:11

Верно, Тигра! А видели бы вы (это я ко всем) сколько глаголов плавания в тнз. финском языке!
adada писал(а):Трансгугл дает нам понять, что по-английски плавают не только поплавки, но и корабли, так ведь?!

Не знаю, adada, не буду говорить о том, в чём не разбираюсь. Нас в данный момент интересует возможность перевести все глаголы английского плавания на русский. Их есть у вас? Кроме глагола плавать, разумеется.
Когда закончится дискуссия об aquamotion, интересно поговорить и о ходить - ездить. Почему не во всех языках есть аналоги этих глаголов. У восточных и южных славян есть, у немцев есть. У кого ещё?
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение adada » 13 дек 2010, 04:24

irida писал(а):Нас в данный момент интересует возможность перевести все глаголы английского плавания на русский.


А надо ли оно нам? Переводчикам это знание важно с точки зрения технологического процесса. А потребителю достаточно понимать, что в общем случае перевод художественного текста не может быть полностью адекватен оригиналу, причем не умозрительно, не теоретически, а самым настоящим практическим образом. Думаю, для большинства этот тезис давно тривиален, а для тех, кто попросит его доказать, могу предложить пересказать своими словами (своими -- значит заменить максимальное количество слов источника их синонимами) любой текст. То есть перевести с русского на русский.
:)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение ne znatok » 13 дек 2010, 05:33

irida писал(а): Нас в данный момент интересует возможность перевести все глаголы английского плавания на русский. Их есть у вас? Кроме глагола плавать, разумеется.
Когда закончится дискуссия об aquamotion, интересно поговорить и о ходить - ездить. Почему не во всех языках есть аналоги этих глаголов. У восточных и южных славян есть, у немцев есть. У кого ещё?

Да, интересный вопрос. Было бы хорошо оформить эти слова в тему для подфорума Трудности перевода.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение irida » 13 дек 2010, 10:42

ne znatok писал(а):Да, интересный вопрос. Было бы хорошо оформить эти слова в тему для подфорума Трудности перевода.

Есть предчувствие, что если туда перенесём, они там зачахнут. Пущай здесь растут.
:)
adada, у моего предложения перевести на русский отсюда ноги растут:
maggie писал(а):хм... по-английски не могу себе представить a/the ship swims, только - sails... Но возможно кто-то так и говорит... А "корабль плывёт", думаю, не неправильно...

Т.е. с английского на русский перевод возможен только один, с русского же на английский + другие языки - два и больше, в зависимости от типа передвижения в воде.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение volopo » 13 дек 2010, 14:08

А еще корабль уходит в плавание. Уходит. Но в плавание. А вместе с ним в плавание уходит капитан дальнего плавания.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9525
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Е.О. » 13 дек 2010, 15:14

Ну чего же тут еще обсуждать? Ясно, что если корабль в плавании, то он плывет. И весь плавсостав плывет на этом карабле. Утверждение о том, что плавать может только ***** в проруби -- профессиональная гордость моряков (достойная всяческого уважения).

То же самое относится и к рисованию картин.

Моряков на этом форуме пока не наблюдалось, поэтому пока что мы можем, не боясь никого обидеть, говорить о плывущих кораблях даже если это мирные суда (у моряков корабли обязательно военные, все остальное -- суда).

А вот художники тут присутствуют. Поэтому, чтобы не оскорблять их лучших чувств, давайте не будем говорить о рисовании картин.

Живописцы, окуните ваши кисти
в суету дворов арбатских и в зарю,
чтобы были ваши кисти словно листья.
Словно листья, словно листья к ноябрю.
Окуните ваши кисти в голубое,
по традиции забытой городской,
нарисуйте и прилежно и с любовью,
как с любовью мы проходим по Тверской.
Мостовая пусть качнется, как очнется!
Пусть начнется, что еще не началось!
Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтется...
Что гадать нам: удалось — не удалось?
Вы, как судьи, нарисуйте наши судьбы,
наше лето, нашу зиму и весну...
Ничего, что мы — чужие. Вы рисуйте!
Я потом, что непонятно, объясню.
Е.О.
 
Сообщений: 6211
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Хелена » 13 дек 2010, 15:23

Окуните ваши кисти в голубое,
по традиции забытой городской,
нарисуйте и прилежно и с любовью,
как с любовью мы проходим по Тверской.

У меня почему-то к этим строкам совершенно определенная картинка: "окунуть в голубое" - в голубую акварельную краску. Не представляю себе, как можно окунуть кисть в масло. :)
А акварелью, как сказано выше, именно рисуют.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51076
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Саид » 13 дек 2010, 15:43

Да не так, не здесь граница — и рисунок бывает произведением искусства. Впрочем, об этом уже тут говорено-переговорено.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Эк куда хватили!

Сообщение Gapon » 13 дек 2010, 16:31

Похоже, что Вас сбивает с толку тсз метафорическое использование термина "ПИ", рожденное иными горячечными головами.

Так для них М.Горбачев давно родил свою "пирдуху"! Пусть сидят и наслаждаются.

А, напр, последняя модель тачки - если и может числиться в "произведениях", то лишь в "п. искусности" создателей.
Аватар пользователя
Gapon
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:36

Эка, прихватило!

Сообщение Саид » 13 дек 2010, 16:35

Метеоризм одолел — дык снова припёрлось, Мамко? Славно баешь — словно в лужу.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение РМЛ » 13 дек 2010, 19:40

kayur писал(а): "Черный квадрат" -- произведение искусства.

С чего бы это? :?
1. Есть художники хорошо делающие копии чужих картин – у них есть техника, но нет креатива.
2. Есть креативные художники, не обладающие техникой (Малевич, например).
3. Есть, имхо, настоящие художники, у них есть и техника и креатив.
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Марго » 13 дек 2010, 20:19

Helena писал(а):Не представляю себе, как можно окунуть кисть в масло. :)

А я очень хорошо себе представляю, как окунают кисть в ведро с масляной краской, чтобы, например, покрасить забор. Так что сам процесс окунания -- вполе естественный.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Анатоль » 13 дек 2010, 20:27

профессиональная гордость моряков

Не только моряков, но и поэтов:

Мы вышли в открытое море,
В суровый и дальний поход

В гавань заходили корабли...

Ходили мы походами в далёкие моря...

Но в море есть ещё нюанс. Значительная часть моряков немножко суеверны. Не хотят выходить ни в понедельник, ни в пятницу, ни тринадцатого. Не говорят: "Буду в порту ...", а "Полагаю быть..."
И в безобидном слове "плавать" усматривается отрицательный момент - плавают, например, студенты на экзаменах.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Тигра » 13 дек 2010, 21:05

РМЛ писал(а):2. Есть креативные художники, не обладающие техникой (Малевич, например).
3. Есть, имхо, настоящие художники, у них есть и техника и креатив.


Ну что вы, право... Откуда вдруг такой вывод о Малевиче?
Даже если бы он написал только "Чёрный квадрат", было бы совершенно невозможно сделать такой вывод, хотя бы чисто логически. А у него и много других работ есть.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62088
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Е.О. » 13 дек 2010, 21:10

>> Не только моряков, но и поэтов:

Это морские поэты. А народные сухопутные могут и так:
"Из-за острова на стрежень <...> выплывают расписные..."
Е.О.
 
Сообщений: 6211
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Князь Мышкин » 13 дек 2010, 22:10

Истра писал(а):Квадрат. Татьяна Толстая. 2000 год ...( Очень люблю это эссе)

Меня тоже очень заинтересовало эссе!

А вот это ужаснуло!


Я числюсь "экспертом" по "современному искусству" в одном из фондов в России, существующем на американские деньги. Нам приносят "художественные проекты", и мы должны решить, дать или не дать денег на их осуществление. Вместе со мной в экспертном совете работают настоящие специалисты по "старому", доквадратному искусству, тонкие ценители. Все мы терпеть не можем квадрат и "самоутверждение того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения". Но нам несут и несут проекты очередной мерзости запустения, только мерзости и ничего другого. Мы обязаны потратить выделенные нам деньги, иначе фонд закроют. А он кормит слишком многих в нашей бедной стране. Мы стараемся, по крайней мере, отдать деньги тем, кто придумал наименее противное и бессмысленное. В прошлом году дали денег художнику, расставлявшему пустые рамки вдоль реки; другому, написавшему большую букву (слово) "Я", отбрасывающую красивую тень; группе творцов, организовавших акцию по сбору фекалий за собаками в парках Петербурга. В этом году женщине, обклеивающей булыжники почтовыми марками и рассылающей их по городам России, и группе, разлившей лужу крови в подводной лодке: посетители должны переходить эту лужу под чтение истории Абеляра и Элоизы, звучащей в наушниках. После очередного заседания мы выходим на улицу и молча курим, не глядя друг другу в глаза. Потом пожимаем друг другу руки и торопливо, быстро расходимся.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение РМЛ » 13 дек 2010, 22:18

Тигра писал(а):Ну что вы, право... Откуда вдруг такой вывод о Малевиче?
Даже если бы он написал только "Чёрный квадрат", было бы совершенно невозможно сделать такой вывод, хотя бы чисто логически. А у него и много других работ есть.

Для меня, художники, обладающие и техникой и креативом: Рубенс, Шишкин, Дали …
Истра писал(а):Художник "доквадратной" эпохи учится своему ремеслу всю жизнь, борется с мертвой, косной, хаотической материей, пытаясь вдохнуть в нее жизнь; как бы раздувая огонь, как бы молясь, он пытается зажечь в камне свет, он становится на цыпочки, вытягивая шею, чтобы заглянуть туда, куда человеческий глаз не дотягивается.

Хорошо сказано!
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Князь Мышкин » 13 дек 2010, 22:20

Истра писал(а):Какой вы трепетный, Мышкин. Не закалила вас Сибирь. :)

Сибирь уже не та! Хоть у нас сейчас и -35 градусов. :geek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Марго » 13 дек 2010, 22:24

РМЛ сказал:
Истра писал(а):
Художник "доквадратной" эпохи учится своему ремеслу всю жизнь...

Хорошо сказано!


Ах, Истра, я обзавидовалась. :))
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

:))

Сообщение Марго » 13 дек 2010, 22:27

.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Писать или рисовать картину?

Сообщение Тигра » 14 дек 2010, 00:07

РМЛ писал(а):
Тигра писал(а):Ну что вы, право... Откуда вдруг такой вывод о Малевиче?
Даже если бы он написал только "Чёрный квадрат", было бы совершенно невозможно сделать такой вывод, хотя бы чисто логически. А у него и много других работ есть.

Для меня, художники, обладающие и техникой и креативом: Рубенс, Шишкин, Дали …


Т. е., очевидно, вы просто не признаёте нерепрезентативного искусства вообще, верно?
Но всё равно нельзя же сделать вывод о том, что Малевич не владел ремеслом, не посмотрев те работы, где он бы изображал что-то для вас привычное.

Толстая писал(а): Художник "доквадратной" эпохи учится своему ремеслу всю жизнь, борется с мертвой, косной, хаотической материей, пытаясь вдохнуть в нее жизнь; как бы раздувая огонь, как бы молясь, он пытается зажечь в камне свет, он становится на цыпочки, вытягивая шею, чтобы заглянуть туда, куда человеческий глаз не дотягивается.


Этим заняты многие и доселе. В том числе и художники-нереалисты.

Толстая всегда пишет хлёстко, но не всегда умно, и не всегда знает предмет, о котором пишет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62088
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4