ГРАМОТА.РУ

**behemothus** » 02 дек 2013, 16:40

Сложно сказать, как развивалась бы история, если бы букву "е" невозможно было бы заменить на "ё". Это разные буквы алфавита, они обозначают разные звуки.
Почему княгиня Дашкова избрала именно такой знак - букву "е" с двумя точками над ней, неизвестно.
Существует версия, что она просто взяла из французского языка букву "e" c диакритическим знаком (двумя точками) над ней.

"Тоже мне бином Ньютона". Именно Е и именно с диакритикой. Судя по всему, она даже не придумала, а выбирала из нескольких представленных.
Только французский здесь абсолютно ни при чем. Там у Ё другой смысл и это совсем не "Е с диакритическим значком". Трема над Ё во французском это орфографический знак (что бы там не говорили всякие артьомо-лебедевы). Диакритические знаки во французском - это акценты.

Т.е. используй она другой знак - и не было бы проблемы Е-Ё?

Именно так. Хотя представить, что она выбрала бы другое начертание довольно сложно.
Она таки была весьма образованным человеком.

**Е.О.** » 04 дек 2013, 02:17

behemothus писал(а):Только французский здесь абсолютно ни при чем. Там у Ё другой смысл и это совсем не "Е с диакритическим значком". Трема над Ё во французском это орфографический знак (что бы там не говорили всякие артьомо-лебедевы). Диакритические знаки во французском - это акценты.

Откуда такая инфо?
Вики (и русская, и французская) пишет, что это диакритический знак.

Вот определение диакритического знака из вики:

Диакрити́ческие зна́ки (др.-греч. διακριτικός — «служащий для различения»):

в лингвистике — различные надстрочные, подстрочные, реже внутристрочные знаки, применяемые в буквенных (в том числе консонантных) и слоговых системах письма не как самостоятельные обозначения звуков, а для изменения или уточнения значения других знаков;

Трема под это определение подходит.

А вот и явный перечень фр. диакритических знаков: http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiqu ... n%C3%A7ais
Трема там есть.

**behemothus** » 05 дек 2013, 11:58

Е.О. писал(а):
behemothus писал(а):Только французский здесь абсолютно ни при чем. Там у Ё другой смысл и это совсем не "Е с диакритическим значком". Трема над Ё во французском это орфографический знак (что бы там не говорили всякие артьомо-лебедевы). Диакритические знаки во французском - это акценты.

Откуда такая инфо?
Вики (и русская, и французская) пишет, что это диакритический знак.

Вот определение диакритического знака из вики:
Диакрити́ческие зна́ки (др.-греч. διακριτικός — «служащий для различения»):

в лингвистике — различные надстрочные, подстрочные, реже внутристрочные знаки, применяемые в буквенных (в том числе консонантных) и слоговых системах письма не как самостоятельные обозначения звуков, а для изменения или уточнения значения других знаков;
Трема под это определение подходит.

Трема-то подходит. В русском.
Во французском - вряд ли. Как я сказал, это знак скорее орфографический. Бука Ё во французском это не буква Ё, а именно буква Е, две точки над ней выполняют роль, аналогичную нашем разделителям (Ъ, Ь, иногда апостроф).
Впрочем, я не вижу тут предмета для спора в данной теме.
Суть в том, что французское и русское Ё - несут принципиально разный смысл.

А вот и явный перечень фр. диакритических знаков: http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiqu ... n%C3%A7ais
Трема там есть.

Любите википедию, самую свободную от логики педию.

**behemothus** » 05 дек 2013, 12:23

Я посмотрел, что там по-хранцузски пишут конкретно про трему - не хватает ни языка, ни времени.
Но, как я понял, она и во-французском используется как истинный диакритический в заимствованных (из германских, как понимаю) словах. Тогда вопрос снимается.
Вынужден пока прерваться. И без того разрывают на два дела.

**Крапива** » 21 мар 2015, 16:40

Отыскала-таки старую тему! Так и думала, что не могли на таком форуме ее не зацепить.
У меня вопрос возник в связи с планируемым открытием новой станции метро в Москве - Хорошевская http://ria.ru/moscow/20150321/1053767775.html
Во всех СМИ пишут через Е. Но ведь это же название, которое, в отличие, например, от Теплого Стана, можно прочесть и неправильно, с Е. Оно же вроде от Хорошёвского шоссе! Интересно, поставят ли там в названии эти пресловутые две точки? Чтобы читали и произносили правильно - ХороШОвская, а не ХороШЕвская? Шоссе, кстати, тоже часто стали произносить неправильно.

Я бы вообще через О писала. От слова "хорошо"

**Salieri** » 21 мар 2015, 17:51

Эх, разве только это в отсутствие ё часто стали произносить неправильно!

Лично я у себя завёл этот принцип после того, как пришлось переводить длинную статью, где была пропасть имён собственных с буквой ё (и это был не только Гёте

). Пришло в голову, что принцип надо бы выдержать последовательно, чтобы, избаловавшись буквой ё кое-где, никто из читателей не заподозрил всех там, где на самом деле стоит всё. И мне понравилось, как выглядит результат: даже вроде бы звучит стройнее!

Нет, но в самом деле: почему?! Ладно, при письме от руки получается лишнее движение: "хвостик" над й требует только одного движения, а две точки - соответственно двух. (И как только немцы со своими умляутами живут?!) Но теперь-то на клаве всё один чёрт!!

**РМЛ** » 21 мар 2015, 17:56

И район, и шоссе, и станция метро, как я понимаю, получили своё название от бывшего села Хорошёво. В Википедии все эти названия написаны через ё. Однако на карте 1818 г. село обозначено как "Хорошово".

**adada** » 21 мар 2015, 17:58

Крапива писал(а):У меня вопрос возник в связи с планируемым открытием новой станции метро в Москве - Хорошевская... Во всех СМИ пишут через Е. Но ведь это же название, которое, в отличие, например, от Теплого Стана, можно прочесть и неправильно, с Е...

Ё-моё! Даже я, иностранец до мозга, и то знаю, что в московском метро названия станций объявляет диктор. И он обязан произнести Хорошёвскую правильно, и пассажиры никуда не денутся.

**Крапива** » 21 мар 2015, 18:17

Salieri писал(а): Но теперь-то на клаве всё один чёрт!!

Только сейчас обратила внимание, что Вы пишете с "ё", даже пробежалась по некоторым Вашим постам - убедилась.

Жаль, что буква игнорируется, присутствует только в произношении и в именах/названиях. Нелепость какая-то. В алфавите-то она есть, зафиксирована визуально!

(Надо, пожалуй, подать идею - на волне "патриотизма" вернуть букву в тексты! Пусть истерия послужит благому делу)))

**Крапива** » 21 мар 2015, 18:22

РМЛ писал(а):Однако на карте 1818 г. село обозначено как "Хорошово".

Ну я прям как чувствовала!

Крапива писал(а):Я бы вообще через О писала. От слова "хорошо"

**РМЛ** » 21 мар 2015, 18:40

Правила русской орфографии и пунктуации-56, § 10:

2.Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.

Интересно, а кто определяет степень малоизвестности? Для жителей Якутии Олёкма – известное слово, которое можно писать и через е. А для жителей других регионов страны? Ещё раз убеждаешься в абсурдности данного параграфа правил-56.

**Сергей** » 21 мар 2015, 19:04

>>>>на волне "патриотизма" вернуть букву в тексты

Да без гонения волны и изгонения бесов разве трудно клацнуть по нужной клавише?

**Salieri** » 21 мар 2015, 19:13

РМЛ писал(а):Правила русской орфографии и пунктуации-56, § 10:
2.Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.

Интересно, а кто определяет степень малоизвестности? Для жителей Якутии Олёкма – известное слово, которое можно писать и через е. А для жителей других регионов страны? Ещё раз убеждаешься в абсурдности данного параграфа правил-56.

Именно что абсурдности! Именно: а кто определяет?! Ладно: в журнале типа "Вопросы истории" (та статья была из его английского аналога) вообще можно все, - ну, по кр. мере, европейские, - фамилии давать в оригинале. А в книге, куда может занести даже, т. скз., Сер...

профана, неплохо, по-моему, просветить читателя и на тот счёт, что Карл Людвиг Бёрне (Börne) звался немного иначе, чем почти одноименная ему река (Berne).

**fililog** » 21 мар 2015, 23:02

adada писал(а):
Крапива писал(а):У меня вопрос возник в связи с планируемым открытием новой станции метро в Москве - Хорошевская... Во всех СМИ пишут через Е. Но ведь это же название, которое, в отличие, например, от Теплого Стана, можно прочесть и неправильно, с Е...

Ё-моё! Даже я, иностранец до мозга, и то знаю, что в московском метро названия станций объявляет диктор. И он обязан произнести Хорошёвскую правильно, и пассажиры никуда не денутся.

Вы удивитесь, adada, но москвичи уже давно требуют от Мосгортранса (в подчинении которого автобусы), чтобы остановки объявляли "Нижние Мнёвники", а не Мневники, как сейчас...

По правилам, буква ё обязательно пишется в именах собственных, географических названиях, малоизвестных терминах и в случаях, когда возможно разночтение... Но кто же их соблюдает?..

**Salieri** » 21 мар 2015, 23:07

fililog писал(а):Вы удивитесь, adada, но москвичи уже давно требуют от Мосгортранса (в подчинении которого автобусы), чтобы остановки объявляли "Нижние Мнёвники", а не Мневники, как сейчас...

Восхитишься москвичами!..

**fililog** » 21 мар 2015, 23:12

Что Вас восхищает? то, что люди, живущие в Мнёвниках, хотят, чтобы их район так и называли?

**Тигра** » 21 мар 2015, 23:18

Тогда придётся Высоцкого править!

**Крапива** » 21 мар 2015, 23:26

Вот только что по каналу Москва.24 какой-то чиновник произносил именно - ХороШЕвское шоссе, ХороШЕвский район. Тележурналисты говорили правильно - с Ё. Скорее всего, так два вида и написания, и, соотв., произношения останется. Раз Ё буква необязательная, всегда будут два варианта.

**Тигра** » 21 мар 2015, 23:29

Думаю, что постепенно останется только с Е.

**fililog** » 21 мар 2015, 23:29

Высоцкого-то зачем? У него Мнёвники.

**Крапива** » 21 мар 2015, 23:33

Тигра писал(а):Тогда придётся Высоцкого править!

Мишка также сообщил
По дороге в Мневники:
"Голду Меир я словил
В радиоприемнике..."

Это? Так там же - рифма с радиоприёмником. Или он поет - Мневники-приЕмнике? Так то ж от лица своего героя, зачем править.

**fililog** » 21 мар 2015, 23:33

Крапива писал(а):Вот только что по каналу Москва.24 какой-то чиновник произносил именно - ХороШЕвское шоссе, ХороШЕвский район. Тележурналисты говорили правильно - с Ё. Скорее всего, так два вида и написания, и, соотв., произношения останется. Раз Ё буква необязательная, всегда будут два варианта.

Повторяю: в географических названиях - нужно! А чиновники - они и есть чиновники...

**fililog** » 21 мар 2015, 23:34

Крапива писал(а):Это? Так там же - рифма с радиоприёмником. Или он поет - Мневники-приЕмнике? Так то ж от лица своего героя, зачем править.

Мнёвники - приёмники...

**Крапива** » 21 мар 2015, 23:35

Тигра писал(а):Думаю, что постепенно останется только с Е.

Постепенно останется просто "ку".

**Salieri** » 21 мар 2015, 23:36

Если дать волю чиновникам, то таки да!

fililog писал(а):Что Вас восхищает? то, что люди, живущие в Мнёвниках, хотят, чтобы их район так и называли?

То, что они до сих пор помнят (и активно напоминают другим!), как правильно называется место, где они живут, - несмотря на все происки Мосгортранса и канала Москва.24.

**fililog** » 21 мар 2015, 23:37

На канале "Москва-24" тоже правильно говорят.

**Salieri** » 21 мар 2015, 23:41

Ну, как Крапива и пишет, т/журналисты говорят правильно. А каналу следует думать, кого ему приглашать для интервью.

**Анатоль** » 22 мар 2015, 10:57

У меня нашлась книга "Имена московских улиц", 1988 г., т. е. времена, когда грамота ещё не подпортилась. :-)

)
Однозначно: "Хорошёвская 1-я ул.", "Хорошёвская 2-я ул.".

Да я и сам в этом районе бывал, работавшие там коллеги говорили "Ё".

**РМЛ** » 22 мар 2015, 11:39

Анатоль писал(а): Однозначно: "Хорошёвская 1-я ул.", "Хорошёвская 2-я ул.".
Да я и сам в этом районе бывал, работавшие там коллеги говорили "Ё".

Может у меня дефект речи, но не получается произнести слово Хорошёвская. Хорошовская или Хорошевская – получается, а Хорошёвская трансформируется в Хорощёвскую…

**Тигра** » 22 мар 2015, 11:42

РМЛ писал(а):
Анатоль писал(а): Однозначно: "Хорошёвская 1-я ул.", "Хорошёвская 2-я ул.".
Да я и сам в этом районе бывал, работавшие там коллеги говорили "Ё".

Может у меня дефект речи, но не получается произнести слово Хорошёвская. Хорошовская или Хорошевская – получается, а Хорошёвская трансформируется в Хорощёвскую…

Вы не путаете буквы и звуки?
Просто произносите этот звук в слове "Хорошёвское" так же, как вы его произносите в слове "шёпот", например.

**РМЛ** » 22 мар 2015, 11:43

fililog писал(а):По правилам, буква ё обязательно пишется в именах собственных, географических названиях, малоизвестных терминах и в случаях, когда возможно разночтение...

Нет таких правил.

**adada** » 22 мар 2015, 11:47

Мы с вами и строевым шагом не всегда способны пройтись. Но когда надо, государство, власть, способных всегда находят. Найдет власть Москвы и тех дикторов, кто будет способен фонетически "построить" пассажиров метрополитена. :)

**Эмилия** » 22 мар 2015, 12:00

РМЛ писал(а):
fililog писал(а):По правилам, буква ё обязательно пишется в именах собственных, географических названиях, малоизвестных терминах и в случаях, когда возможно разночтение...

Нет таких правил.

Есть:

В собственных именах — фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.

Это Лопатин. Но ОлЁкма здесь чисто из П 1956.

**РМЛ** » 22 мар 2015, 12:06

Тигра писал(а):Просто произносите этот звук в слове "Хорошёвское" так же, как вы его произносите в слове "шёпот", например.

С пятого раза получилось.

**РМЛ** » 22 мар 2015, 12:11

Эмилия писал(а):Это Лопатин. Но ОлЁкма здесь чисто из П 1956.

Лопатин-2006:

В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно.
Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях.

Т.е. можно и не употреблять.

**fililog** » 22 мар 2015, 12:43

Можно не употреблять, если Вам и так известно, что Хорошёвское шоссе. А если нужно предупредить неверное чтение или исправить распространенное неправильное произношение, то желательно все же употреблять.

П-1956

§ 10.
Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узна́ем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведрó; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).
2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.

**Крапива** » 22 мар 2015, 12:44

Эмилия писал(а):Есть:
В собственных именах — фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.

Кстати, из приведенных примеров чаще говорят - ШрЕдингер, ДЕжнев (с ударением на первый слог), ВЕшенская. Ну то есть я и сама бы так произнесла. Вот что значит отсутствие ё.

Кошелев и Чебышев тоже бы прочитала с е и ударила на первом слоге. ))

**Крапива** » 22 мар 2015, 12:45

РМЛ писал(а):
Тигра писал(а):Просто произносите этот звук в слове "Хорошёвское" так же, как вы его произносите в слове "шёпот", например.

С пятого раза получилось.

Да произносите так, словно там буква о, и всё! Зачем стараться-то как-то особенно?

(потому и надо бы писать - Хорошовское, как производное от первоначального названия села - Хорошово)))

**Тигра** » 22 мар 2015, 12:46

Я на это и намекала.

**fililog** » 22 мар 2015, 12:48

Вот эпиграмма – «Льву Сергеевичу Пушкину».
Наш приятель Пушкин Лёв
Не лишен разсудка,
Но с шампанским жирный плов
И с груздями утка
Нам докажут лучше слов,
Что он более здоров
Силою желудка.
Лёвушка, Лёв – имя это так произносилось и писалось в XIX веке, и Пушкин посчитал необходимым, несмотря на типографские трудности, употребить Ё, чтобы читатель смог сходу прочитать стих, в котором рифмуются слова «Лёв» и «плов».
А вот другой гигант нашей литературы – Лёв Николаевич Толстой – из-за нежелания типографии возиться с изготовлением литеры Ё не смог отстоять правильное написание фамилии своего положительного героя романа «Анна Каренина». Толстой нарёк его Лёвиным, использовав для этого своё имя, а вместо этого типография набрала совсем другую и явно не русскую фамилию – Левин.

http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_127

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме