ГРАМОТА.РУ

**jbas** » 20 май 2010, 15:19

adada писал(а):А на книге, из которой я только-что сделал и преподнес вам в подарок скан, на философском словаре выросло не одно поколение самых передовых, из блока партийных и беспартийных!

) Пример убедительный !
"Ожесточённая борьба", "даёт символическое имя", "разоблачённое христианство", "твёрдость", "серьёзной заслугой Гольбаха" и т.п.
А вот ещё примерчик из Пушкина:

Ах, если мученик любви
Страдает страстью безнадежно,
Хоть грустно жить, друзья мои,
Однако жить еще возможно.

Я нарочно не стал букву "е" на "ё" заменять, потому что "ё", судя по всему, не было в печатном варианте. Но в этом примере рифма выдаёт правильный вариант произнесения слова "безнадёжно". С другой стороны, в подобных случаях у Пушкина и у других поэтов часто встречаются рифмы, рассчитанные на употребление буквы "е". А ещё чаще вообще непонятно, как надо произносить, потому что подходят оба варианта.
Любопытно, кстати, использовал ли Пушкин букву "ё" в своих рукописях ? И в каких случаях ? Кто в курсе ?

**jbas** » 21 май 2010, 13:17

Ещё один стихотворный пример.

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать…

27 февраля 1869

**Марго** » 21 май 2010, 13:23

А этот пример что нам доказывает? И при чем тут его стихотворность?

**Хелена** » 21 май 2010, 13:32

Марго, как я понимаю, г-ну не ясно, как тут нужно произносить.
Затруднения, т-скть.

**behemothus** » 21 май 2010, 14:27

jbas писал(а):Ещё один стихотворный пример.

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать…

27 февраля 1869

Исчез властитель осужденный,
Могучий баловень побед,
И для изгнанника вселенной
Уже потомство настает.

© Наше всё. 1821

**Князь Мышкин** » 28 июл 2010, 22:17

Для иностранцев, изучающих русский язык, отсутствие буквы "ё" приносит большие затруднения. Иногда может быть мало понятен смысл прочитанного. В целом, я разделяю озабоченность автора данной темы.

**Марго** » 28 июл 2010, 22:20

Думаю, иностранцев с этой позиции можно приравнять к детям, а в детских книжках употребление ё предусмотрено правилами.

**Тигра** » 28 июл 2010, 22:38

Князь Мышкин писал(а):Для иностранцев, изучающих русский язык, отсутствие буквы "ё" приносит большие затруднения. Иногда может быть мало понятен смысл прочитанного. В целом, я разделяю озабоченность автора данной темы.

Вот теперь и на меня напала озабоченность.
Иностранцам ведь не только из-за буквы Ё иногда бывает трудно понимать смысл прочитанного. Нелегко им бывает понимать идиомы, разговорные выражения, излишне сложные синтаксические конструкции. Обременительно читать авторов, у кого слишком обширный словарный запас.
В общем, пишущим на русском языке надо ещё много приложить усилий, чтобы их тексты стали наконец-то понятны иностранцам. А работа эта не ведётся!

**ne znatok** » 28 июл 2010, 23:01

Князь Мышкин писал(а):Для иностранцев, изучающих русский язык, отсутствие буквы "ё" приносит большие затруднения. Иногда может быть мало понятен смысл прочитанного.

Тигра писал(а): А работа эта не ведётся!

поддерживаю: не ведётся!
-----
Bот на иврите нет заглавных букв. Читаешь какое-то неизвестное слово, лезешь в один словарь... другой... нигде нет... а потом оказывается, что это чье-нибудь имя. Или фамилия.

Это что ж, я обязана все фамилии знать?!
И что им стоит имена-фамилии с заглавных писать? Нет, всё не как у людей.

**Саид** » 28 июл 2010, 23:11

Да что там "ё"! Дабы повысить не только обучаемость иностранцев русскому, но и стимулировать их мотивацию к изучению значительным облегчением сего процесса, надо срочно начинать ударение везде лепить! "Ё"-шные точки подтянутся почти автоматом, проблема снимется ;).

**Князь Мышкин** » 29 июл 2010, 11:36

Тигра писал(а):В общем, пишущим на русском языке надо ещё много приложить усилий, чтобы их тексты стали наконец-то понятны иностранцам. А работа эта не ведётся!

Вообще-то, я не столько об иностранцах, изучающих русский язык, хлопочу, сколь о незаслуженно поставленной на второй план букве. И если бы этой букве предоставили права равные с остальными, глядишь, и иностранцам было бы легче изучать наш прекрасный язык. И был бы наш язык более мил другим народам.

**ne znatok** » 29 июл 2010, 11:49

Князь Мышкин писал(а): И был бы наш язык более мил другим народам.

Не по хорошу мил, а по милу хорош.

**Тигра** » 29 июл 2010, 11:54

Точнее, не по Ё мил, а по Е хорош.

Князь Мышкин писал(а):И был бы наш язык более мил другим народам.

И долго был бы тем я мил другим народам,
Что букву "Ё" куда ни попадя вставлял

**Марго** » 29 июл 2010, 12:34

Князь Мышкин писал(а):Вообще-то, я не столько об иностранцах, изучающих русский язык, хлопочу, сколь о незаслуженно поставленной на второй план букве.

Вот не хочется мне эту ветку перечитывать, потому, вероятно, повторюсь. Князь, а во всех книгах, что Вы успели прочесть в своей жизни, эта буква стояла на первом плане? И ее отсутствие хоть малейшей степени мешало Вам читать и понимать? Спотыкались ли Вы, читая того же Достоевского, не находя в его романах буквы Ё? Уверена, что нет. Так кому нужен весь этот сыр-бор?

**Анатоль** » 29 июл 2010, 13:58

Марго:

И ее отсутствие хоть малейшей степени мешало Вам читать и понимать?

Если годится "в малейшей степени" - то мне помешало. Например, "все врут календари" или "всё врут календари" в старом издании Грибоедова. Хорошо, Эмилия разъяснила, что "все" писались через ещё одну букву, "ять", не знаю, как её здесь отразить и условно изображу ка "всъ".
А вообще эта тема поднимается за время моего пребывания на форуме (3,5 г.) с цикличностью примерно раз в год. Причины споров я так и не выяснил, а вот приём, именуемый "reductio ad absurdum" охотно использовался обеими сторонами: если не писать Ё, то давайте выкинем и Й; если писать Ё, то давайте будем ставить везде ударение :-)

)

**Марго** » 29 июл 2010, 14:28

Анатоль, только не говорите, что Вы, кроме "Горя от ума", ничего не читали.

**Хелена** » 29 июл 2010, 14:41

Анатоль, так ведь проблема давно решена, о чем здесь неоднократно говорилось (извините за длинное цитирование):

5.5. Графическая форма элементов текста

В тексте изданий порой встречаются слова-омографы, или графические омонимы, т. е. слова, одинаковые по написанию, но по-разному произносимые в зависимости от значения, которое вложил в них автор: у´же и уже´, замо´к и за´мок, все и всё и т. д. Часто предшествующий контекст подсказывает читателю, каким должно быть произношение и соответственно значение такого слова. Но не всегда. И тогда читатель может первоначально прочитать омограф не так, как нужно. Лишь смысловая несуразица из-за такого произношения, выявленная в ходе последующего чтения, вынуждает его возвратиться к этому слову и прочитать его правильно. Это приводит к пустой трате времени. Между тем у редактора-издателя и автора есть средства, позволяющие избавить читателя от первоначально неверного прочтения омографов. Эти средства — знак ударения над буквой и буква «ё» вместо «е».

5.5.1. Знак ударения на омографах

Знак ударения указывает читателю, как именно надо читать слово-омограф в соответствии с его значением в данном контексте. Например:

С восприятием мира у него случалось то же, что с чтением: он редко мог проникнуть в содержание фразы, если она была подлиннее и посложнее, и воспринимал как-то врозь только отдельные слова (Конашевич В. О себе и своем деле).

Нельзя исключить, что слово подлиннее кое-кто из читателей прочитает с ударением на букву «о», т. е. по´длиннее, хотя автор употребил здесь слово подлинне´е. Поставь здесь автор или редактор ударение над первой буквой «е», и неверное прочтение слова-омографа было бы исключено.

5.5.2. Знак ударения на союзе что в придаточном предложении

Это знак слабого логического ударения. Б. С. Мучник называет такой знак ударения термином «акут» (Мучник Б. С. Человек и текст: Основы культуры письменной речи. М., 1985. С. 108—110). Без такого знака предложение может быть прочитано не в соответствии с тем значением, которое хотел передать автор. См. об этом 5.2.2, п. 4.

5.5.3. Буква «ё»

Замена буквы «е» буквой «ё» во всех случаях, когда слово-омограф может быть прочитано по-разному, также подсказывает читателю правильное прочтение такого текста с первого раза. Например:

Правильно:
Опросы показали, что всё новые слои стремятся к образованию...
Неправильно:
Опросы показали, что все новые слои стремятся к образованию...

На те´мном заседании в «Крокодиле» - автор многих остроумных тем художник Ю. А. Ганф предложил шутки ради смешную тему...

На темном заседании в «Крокодиле» - автор многих остроумных тем художник Ю. А. Ганф предложил шутки ради смешную тему...

Здесь в тексте справа первое прочтение слова «темном», очень вероятно, будет невольно «тёмном», поскольку профессионализм «те´мном» знако´м лишь узкому кругу карикатуристов. И только конец фразы подсказывает, какое именно прилагательное употребил автор в начале предложения. Любопытно, что при повторном употреблении этого же слова Г. Рыклин спохватился и посчитал нужным подсказать читателю правильное его прочтение:

Черемных карикатурист думающий, ищущий темы, предложения. На ближайшем темном (не тёмном, а те´мном) совещании он демонстрирует...

http://diamondsteel.ru/useful/handbook/5.html#5.5.3.

А что правила не выполняются, это другой разговор.
Поскольку законы тоже не всегда выполняются, но не они в этом виноваты.

**Князь Мышкин** » 29 июл 2010, 17:15

Helena писал(а):А что правила не выполняются, это другой разговор.
Поскольку законы тоже не всегда выполняются, но не они в этом виноваты.

Спасибо, Helena, разъяснение очень полное. У меня, конечно же, утопическое желание уравнять несчастную букву во всех правах с другими. Вот и всё! Утопия, она, утопия и есть. Поэтому вопрос исчерпан, я думаю.

**Анатоль** » 29 июл 2010, 17:27

Марго,

)
Helena, спасибо за цитату! Ведь главное, чтобы соблюдались правила и хорошие советы! Вашу цитату сохранил отдельно, а то как-то всё теряется...
Князь Мышкин, возможно, что Ваше желание и не утопия, вопрос достаточно активно обсуждается, так что посмотрим, какие новые нормативные документы появятся... Но если бы процитированное Helena соблюдалось, думаю, и споров бы поубавилось!

**Князь Мышкин** » 29 июл 2010, 17:28

Марго писал(а):...а во всех книгах, что Вы успели прочесть в своей жизни, эта буква стояла на первом плане? И ее отсутствие хоть малейшей степени мешало Вам читать и понимать? Спотыкались ли Вы, читая того же Достоевского, не находя в его романах буквы Ё? Уверена, что нет...

Вы правы, милая Марго, большую часть классики русской (ещё с буквой "ять") я прочёл в детстве, потому что потихоньку читал книжки из библиотеки моего прадедушки. У него были собраны старинные издания. А вот там, где две хорошенькие точки игнорируются, порой приходится и перечитывать.

**Князь Мышкин** » 29 июл 2010, 17:35

Анатоль писал(а):[
Князь Мышкин, ...возможно, что Ваше желание и не утопия, вопрос достаточно активно обсуждается, так что посмотрим, какие новые нормативные документы появятся... Но если бы процитированное Helena соблюдалось, думаю, и споров бы поубавилось!

Спасибо, Вы меня немного обнадёжили. Ах, если бы все правила соблюдались! :lol:

**Анатоль** » 29 июл 2010, 18:14

Ах, если бы все правила соблюдались!

Князь Мышкин, в науке Вы часто услышите фразу: "Интересны не законы, а отклонения от них!" Мне представляется, что это справедливо и в других областях общественной жизни. Если бы все правила соблюдались неукоснительно, общество не развивалось бы и умерло :-)

**Князь Мышкин** » 29 июл 2010, 18:18

Анатоль писал(а):Князь Мышкин, в науке Вы часто услышите фразу: "Интересны не законы, а отклонения от них!" Мне представляется, что это справедливо и в других областях общественной жизни. Если бы все правила соблюдались неукоснительно, общество не развивалось бы и умерло

И наш "Великий и Могучий" скончался бы ещё раньше!

**adada** » 29 июл 2010, 18:25

Анатоль писал(а):...часто услышите фразу: "Интересны не законы, а отклонения от них!" Мне представляется, что это справедливо и в других областях общественной жизни.

Природа постоянно подозревается в рецидивах уклонений от законов, а ученые это длинное дело расследуют!

**Князь Мышкин** » 29 июл 2010, 18:35

adada писал(а):Природа постоянно подозревается в рецидивах уклонений от законов, а ученые это длинное дело расследуют!

Вы имеете в виду уклонение от законов, созданных или угаданных людьми? Развитие национального языка - это ведь природное явление? Я Вас правильно понял?

**adada** » 30 июл 2010, 01:57

Глина -- тоже "природное явление". Но продукт ее художественного освоения скульптором признать чисто природным явлением уже, пожалуй, нельзя.

Можно даже показать, что художественный "довесок" вообще никакого отношения к природе не имеет. Для этого достаточно вообразить мир, в котором человек, точнее, субъект познания, исчез полностью и окончательно, а глиняная скульптура осталась. В этом гипотетическом случае сохранилась, конечно, не скульптура как таковая, а комок глины, которому исчезнувшие обстоятельства придали какую-то прихотливую форму.

Поскольку в воспроизводстве языка важнейшую роль тоже играет субъективный элемент и тоже присутствует интимный творческий акт отдельной личности, между ним и глиной имется модельное сходство.

С таких позиций заморачиваться с буквой ё вообще не имеет смысла: один человек или группа лиц эту букву удумал, другой и другие -- передумали... Панта рей!

**Князь Мышкин** » 30 июл 2010, 10:26

adada писал(а):С таких позиций заморачиваться с буквой ё вообще не имеет смысла: один человек или группа лиц эту букву удумал, другой и другие -- передумали... Панта рей!

Но не всегда быстро изменяется...Но с таких, или каких-либо других, позиций есть опасность дойти до некой философской созерцательности, когда вроде бы и вообще ни о чём заморачиваться не стоит.

**Саид** » 30 июл 2010, 10:45

Князь Мышкин пишет:

...вроде бы и вообще ни о чём заморачиваться не стоит.

А это так и есть — ну какой толк от этих заморачиваний, особенно здесь? Если хочется/надо чего изменить, это нужно делать в каком-то другом месте ;).

**adada** » 30 июл 2010, 10:52

Авторитетные греки считали, что опасность уйти от философской созерцательности опаснее опасности дойти до нее!

**Марго** » 30 июл 2010, 10:55

Князь Мышкин писал(а):большую часть классики русской (ещё с буквой "ять") я прочёл в детстве, потому что потихоньку читал книжки из библиотеки моего прадедушки. У него были собраны старинные издания. А вот там, где две хорошенькие точки игнорируются, порой приходится и перечитывать.

Представляю себе, сколько раз Вам приходится перечитывать в поиске еще и ятей.

**Князь Мышкин** » 30 июл 2010, 11:21

Марго писал(а):Представляю себе, сколько раз Вам приходится перечитывать в поиске еще и ятей.

Милая Марго, Вы правы. Я, действительно, до трёх и более раз перечитываю любезных мне авторов. И яти-то у них особенные.

**Марго** » 30 июл 2010, 11:26

Бывает...

**Князь Мышкин** » 30 июл 2010, 12:47

adada писал(а):

Авторитетные греки считали, что опасность уйти от философской созерцательности опаснее опасности дойти до нее!

С ГРЕКАМИ не поспоришь!

**РМЛ** » 30 июл 2010, 15:33

На уроках истории рассказывали, что в одном из древних языков (не помню за давностью лет) не было гласных. Например: з трб шл дм. Умный поймёт, что «из трубы шёл дым» а не «из трубы шёл дом»

. По сравнению с этим проблема с буквой Ё в русском языке не кажется, на первый взгляд, такой значительной.
Однако издатели географических и других справочников и атласов, а также любых документов с фамилиями, где невозможно догадаться е это или ё, уже достали (простите, наболело).
Поэтому, наверно, лучше «пере», чем «недо»…

**Хелена** » 30 июл 2010, 15:47

РМЛ писал(а):издатели географических и других справочников и атласов, а также любых документов с фамилиями, где невозможно догадаться е это или ё

А вот они как раз и нарушают правила.

**Марго** » 30 июл 2010, 16:02

РМЛ писал(а):Поэтому, наверно, лучше «пере», чем «недо»…

Предлагаете переиздать всю художественную, научно-техническую, учебную и справочную литературу, вышедшую в свет более чем за столетие? Кто платить будет?

Или просто выкинуть ее, да и заменить на электронку, в которой, заметьте, тоже это Ё автоматом не проставишь, надо пословно и побуквенно всё прочесать? И ради чего, если народ в массе больше чем не "тройку" русский язык все равно не знает? Чтобы милые чьему-то сердцу точечки где-то лицезреть?

РМЛ писал(а):На уроках истории рассказывали, что в одном из древних языков (не помню за давностью лет) не было гласных.

Интересно, что это за школа такая была? Специальная?

**Князь Мышкин** » 30 июл 2010, 17:28

Марго писал(а):...Предлагаете переиздать всю художественную, научно-техническую, учебную и справочную литературу, вышедшую в свет более чем за столетие? Кто платить будет?
Или просто выкинуть ее, да и заменить на электронку, в которой, заметьте, тоже это Ё автоматом не проставишь, надо пословно и побуквенно всё прочесать? И ради чего... Чтобы милые чьему-то сердцу точечки где-то лицезреть?

Милая Марго, зачем же так круто всё менять, ну прямо, как Пётр Первый? Достаточно с какого-то часа "Х" хотя бы НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДОВАТЬ авторитетным специалистам ставить хорошенькие точечки над славной буквой.

**Хелена** » 30 июл 2010, 17:35

Князь Мышкин писал(а):авторитетным специалистам ставить хорошенькие точечки над славной буквой.

...авторитетненьким специалистикам ставить хрошенькие точечки над славненькой буковкой (или буквочкой - как кому больше нравится).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме