Запятые, чтоб их

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 05 апр 2018, 12:13

Орать блатнягу, как выясняется, можно(,) и можно это делать в молитвенном доме.


Нужна запятая или нет?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5325
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Krapiva » 05 апр 2018, 12:50

Я бы запятую поставила, чтобы выделить интонационно этот молитвенный дом), но у Невзорова ее нет.
То есть можно орать блатнягу вообще, а в молитвенном доме - в частности, ну или особо).

"Орать блатнягу, как выясняется, можно и можно это делать в молитвенном доме. Ничьих чувств это не оскорбило."
https://gazetaby.com/cont/art.php?sn_nid=137252
Последний раз редактировалось Krapiva 05 апр 2018, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1126
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 05 апр 2018, 12:55

Вот мне тоже просится запятая. ( В теории у меня куча пробелов, так что, возможно, ошибаюсь, но мне это предложение кажется сложносочиненным).
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5325
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Krapiva » 05 апр 2018, 12:57

Думаю, можно и так, и так.
Я тоже не филолог.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1126
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 05 апр 2018, 13:00

Они не поставили запятую по общему правилу для сложносочиненных безличных предложений.
Пункт Е: http://rosental-book.ru/punct_xxvii.html
Но я бы рассматривала вторую часть как присоединительную конструкцию. А в таком случае запятая нужна.
http://rosental-book.ru/punct_xxv.html#sect98
Последний раз редактировалось Хелена 05 апр 2018, 13:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Krapiva » 05 апр 2018, 13:01

Здесь видео, раз уж пошла такая пьянка) - https://gazetaby.com/cont/art.php?sn_nid=137240

Наверное, архимандрита вдохновила Поклонская, которая Мурку исполнила в программе Урганта. Раз уж православному депутату всея Руси можно...
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1126
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 05 апр 2018, 13:15

Хелена писал(а):Они не поставили запятую по общему правилу для сложносочиненных безличных предложений.
Пункт Е: http://rosental-book.ru/punct_xxvii.html
Но я бы рассматривала вторую часть как присоединительную конструкцию. А в таком случае запятая нужна.
http://rosental-book.ru/punct_xxv.html#sect98

То есть, я не ту теорию под свое мнение подвела :) Потому что мне с запятой нравится больше.
Хелена, спасибо!
Возник другой вопрос: эти два мнения (сложносочиненное с безличными и присоединение) равноправны и на совести автора? В смысле, как действовать корректору, если придется такое читать?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5325
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение slava1947 » 05 апр 2018, 13:29

Орать блатнягу, как выясняется, можно(,) и можно это делать в молитвенном доме.



Хелена писал(а):Они не поставили запятую по общему правилу для сложносочиненных безличных предложений.
Пункт Е: http://rosental-book.ru/punct_xxvii.html


А разве у нас (в разбираемом случае) два безличных предложения?
slava1947
 
Сообщений: 1798
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение fililog » 05 апр 2018, 14:01

Там еще и общее вводное «как выясняется», что тоже снимает запятую.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10210
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 05 апр 2018, 14:21

slava1947 писал(а):А разве у нас (в разбираемом случае) два безличных предложения?


А какие же?

Структура безличных предложений.
...В состав сказуемого может входить инфинитив...

Инфинитив входит в состав сказуемого, если сочетается со словами, имеющими яркое модальное значение (нельзя, надо, можно, (не) стоит, (не) следует и под). Тесная смысловая и грамматическая связь этих слов с инфинитивом сохраняется и при его актуализации. Ср.: Нельзя жить только старой славой. Эти дни позабыть нельзя. За плохих детей следует наказывать.

В. Бабайцева, Л. Максимов. "Современный русский язык". В трех частях. Часть III. Синтаксис и пунктуация.
М., "Просвещение", 1981. Стр. 101.

Орать блатнягу, как выясняется, можно(,) и можно это делать в молитвенном доме.


Можно орать. Можно делать. Сказуемое.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 05 апр 2018, 15:05

fililog писал(а):Там еще и общее вводное «как выясняется», что тоже снимает запятую.

Два безличных и общее вводное - железно без запятой?
Спасибо.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5325
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 05 апр 2018, 16:42

А вот я не уверена, что вводное - общее.
Зависит от контекста.

В вырванном предложении я бы могла отнести и только к первому. Что, в общем, на знаки в данном случае не повлияет.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 05 апр 2018, 19:56

>>>>fililog: тоже снимает запятую

Этот случай относится к § 154.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5656
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение fililog » 05 апр 2018, 22:20

Сергей писал(а):>>>>fililog: тоже снимает запятую

Этот случай относится к § 154.


VIII. Запятые при словах и группах слов, ограничивающих или уточняющих другие слова в предложении

§ 154. Запятыми выделяются слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов и присоединяемые к ним непосредственно или посредством слов: в том числе, включая, исключая, за исключением, кроме, именно, по имени (по фамилии и т. п.), то есть, или (в значении «то есть»), иначе, иначе говоря, например, как например, скажем, как-то, особенно, даже, и притом, и (в значении «и притом») и т. п., например:

Лет пять тому назад осенью, по дороге из Москвы в Тулу, мне пришлось посидеть почти целый день в почтовом доме за недостатком лошадей.
Тургенев

Вдали, ближе к роще, глухо стучали топоры.
Тургенев

Все встали и отправились на террасу, за исключением Гедеоновского, который втихомолку удалился.
Тургенев

Об этом говорило ее лицо, не по-человечески бледное, ввалившиеся глаза и синие, точно оклеенные чем-то, губы.
М. Горький

У нее никто не бывал, кроме нас, и она была права, когда говорила, что, кроме меня и доктора, у нее в городе нет никого знакомых.
Чехов

Студент этот, по имени Михалевич, энтузиаст и стихотворец, искренно полюбил Лаврецкого и совершенно случайно стал виновником перемены в его судьбе.
Тургенев

Весь день этот Анна провела дома, то есть у Облонских, и не принимала никого.
Л. Толстой

Все были в большом смущении, особенно моя мать.
Герцен

Общество уже любит и уважает науку; но эту науку все-таки надобно популяризировать, и популяризировать с очень большим уважением.
Писарев

Многие наши поэты, например Жуковский, были отличными переводчиками.

Не уверена. Какое слово уточняется?
Я вижу два предложения: можно орать и можно делать, две грамматические основы.
Последний раз редактировалось fililog 05 апр 2018, 22:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10210
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 05 апр 2018, 22:48

Уточнения там точно нет.

А про присоединительную конструкцию я сказала выше.

Обособляются присоединительные конструкции, которые содержат дополнительные замечания или разъяснения, вводимые в середину или в конец предложения. Такие конструкции обычно присоединяются словами даже, особенно, в особенности, например, в частности, главным образом, в том числе, притом, и притом, и (в значении «и притом»),
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 05 апр 2018, 22:59

>>>>fililog: Какое слово уточняется?

Не уточняется, а присоединяется, и (и притом) присоединяется посредством слова и (в значении «и притом»).
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5656
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение fililog » 05 апр 2018, 23:34

Где об этом в § 154?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10210
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Тигра » 05 апр 2018, 23:50

В параграфе 154 есть подходящий пример: "Общество уже любит и уважает науку; но эту науку все-таки надобно популяризировать, и популяризировать с очень большим уважением".

Но присоединения там в теоретической части нет. Там есть "слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов и присоединяемые к ним непосредственно или посредством слов".
"ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ ИЛИ УТОЧНЯЮЩИЕ — и при этом И ПРИСОЕДИНЯЕМЫЕ".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение fililog » 06 апр 2018, 00:50

Тигра писал(а):В параграфе 154 есть подходящий пример: "Общество уже любит и уважает науку; но эту науку все-таки надобно популяризировать, и популяризировать с очень большим уважением".

Но присоединения там в теоретической части нет. Там есть "слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов и присоединяемые к ним непосредственно или посредством слов".
"ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ ИЛИ УТОЧНЯЮЩИЕ — и при этом И ПРИСОЕДИНЯЕМЫЕ".

Тигра, не совсем подходящий. Там слово «популяризировать» уточняют. У нас немного другая конструкция.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10210
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Тигра » 06 апр 2018, 00:52

Да, пожалуй так.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 06 апр 2018, 06:52

Так ставим запятую или нет?

Идем по общему правилу - либо рассматриваем как присоединительную конструкцию?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Эмилия » 06 апр 2018, 07:05

Я бы поставила. И явно как "и притом".
Ну вот такое быстро нашла в Розентале: Нужно идти вперёд, и идти как можно быстрее;
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 10970
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Hermit » 06 апр 2018, 07:17

fililog писал(а):Там слово «популяризировать» уточняют. У нас немного другая конструкция.

Чем же она другая?
1. Общество любит и уважает науку. Но этого мало и для науки, и для общества. Надобно науку ещё и (= всё-таки) популяризировать, причём с большим уважением.
Что такое с большим уважением? Образно говоря, популяризировать компетентно, без дешёвого популизма, без сведения к примитивным аналогиям, шуточкам и т. п. Яркий пример позитива —
книги Я. И. Перельмана. То есть здесь уточняют важность и необходимость принципиального качества (уважения к науке и к массовому читателю) в просвещении общества.

2. "Орать блатнягу, как выясняется, можно(,) и можно это делать в молитвенном доме".
По ходу рассмотрения события следователь делает заключение, что на песенный репертуар духовного лица запрета нет; не распространяется этот запрет и на место исполнения. Два фактора свободы, когда второй дополняет первый.

Не всё понял в некоторых кратких репликах. Но я за обязательную запятую: ну не читается же смыслосодержательно фраза с дублем "можно" без неё! Зачем её (фразу) вкладывать в ложе формальных механизмов?
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 945
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 06 апр 2018, 07:40

Эмилия, вот и мне хочется поставить.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Тигра » 06 апр 2018, 08:29

Я поставлю запятую обязательно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение volopo » 06 апр 2018, 08:35

Я бы непременно поставил.
Однако не могу решить, возможно ли при желании обойтись без запятой.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8454
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение fililog » 06 апр 2018, 09:06

Смотрите первый пост Хелены.
Возможны оба варианта, потому что структура предложения не однозначна для присоединительного.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10210
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Amadeo » 06 апр 2018, 09:44

fililog писал(а):Я вижу два предложения: можно орать и можно делать, две грамматические основы.

Вот и для меня тут две основы.

Получается, что возможны два варианта (на выбор автора/корректора):
- два простых безличных с общим вводным - запятая не ставится;
- сложное с присоединительным - запятая ставится.

Справку позовем? :)
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5325
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 06 апр 2018, 09:57

Amadeo писал(а):- два простых безличных с общим вводным - запятая не ставится;

Да не потому, что общее вводное (я сказала выше, по мне, так оно относится только к первому).

"Орать блатнягу, как выясняется, можно и можно это делать в молитвенном доме. Ничьих чувств это не оскорбило."


Ср. Орать блатнягу, как выясняется, можно. И можно это делать в молитвенном доме.
Разве к обоим?

Я бы, кстати, именно так и написала, через точку.

А если сложное без запятой, то по правилу, о котором тоже сказала выше:

Запятая перед союзами и, да (в значении «и»), или, либо не ставится, если части сложносочиненного предложения:
...
е) выражены двумя безличными предложениями, имеющими синонимические слова в составе сказуемых, например: Не нужно злоупотреблять цеховой терминологией или следует объяснять термины (Горький).

http://rosental-book.ru/punct_xxvii.html

volopo, кстати, хоть мне и не нравится без запятой, но по контексту вполне. Значение не усиливается. Можно орать вообще и орать в молитвенном доме.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Vishenka » 06 апр 2018, 11:35

Мне хочется разбить сочетание "можно и можно". Да и фраза с "и можно" у меня читается как присоединительная конструкция.
Vishenka
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован:
10 апр 2017, 18:46

Для сравнения

Сообщение fililog » 06 апр 2018, 14:18

Орать блатнягу, как выясняется, можно и можно это делать в молитвенном доме.

Можно, как выясняется, орать блатнягу, и орать в молитвенном доме.

Орать блатнягу, как выясняется, можно — выяснилось, что батюшка может петь блатные песни;
и можно, как выясняется, это делать в молитвенном доме — выяснилось, что он может петь блатные песни не только у себя дома, но и в молитвенном доме.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10210
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 06 апр 2018, 18:41

>>>>fililog: Где об этом в § 154?

Если внимательно почитать этот параграф, то можно обнаружить, что составители не сильно заморочивались разделением этих "слов и групп слов" на уточнение, пояснение, присоединение, ограничение (включение-исключение-замещение). Всё свалили в кучу, потому как посчитали, что всё равно надо выделять. Хотя это не всегда верно. В приведённых в П-56 примерах имеем три случая уточнения (1, 2, 4), два случая пояснения (3, 7) три случая присоединения (8, 9, 10), один случай исключения (5) и совсем непонятный случай обособленного приложения (6). На мой взгляд, достаточно было "по имени (по фамилии и т. п.)" перенести в § 152 (2). Но есть как есть.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5656
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Сергей » 06 апр 2018, 18:42

>>>>volopo: Однако не могу решить, возможно ли при желании обойтись без запятой

Никак нельзя, потому как ерунда из однородных получится:
Можно орать блатнягу и можно орать блатнягу в молитвенном доме.
Это из серии "Ехали два трамвая: один красный, а другой в парк".
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5656
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Kot » 09 апр 2018, 16:52

Дорогие друзья, подскажите, пожалуйста, правильно ли я расставил знаки препинания в следующей типичной конструкции:

Я, Иванов Иван Иванович, зарегистрированный по адресу: г. Москва, ул. Мира, д. 1, -- паспорт: серия 1234 номер 123321, выдан 01.02.2010 ГОВД г. Москвы, -- ИНН 123123123, СНИЛС 123123123, доверяю Петрову Петру Петровичу....
Kot
 
Сообщений: 255
Зарегистрирован:
25 мар 2010, 20:07

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 09 апр 2018, 17:22

А что у Вас там за двойные тирешечки?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Kot » 09 апр 2018, 17:55

Это я так тире обозначил, чтобы отличалось от дефиса. ))
Kot
 
Сообщений: 255
Зарегистрирован:
25 мар 2010, 20:07

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 09 апр 2018, 19:46

Это я поняла. Я спрашиваю, они там зачем?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Kot » 09 апр 2018, 20:35

Хелена, спасибо, что откликнулись! С помощью тире мне хотелось обозначить, что перечисление элементов адреса или паспортных данных, следующее после двоеточия, закончилось. Убрать тире?
Kot
 
Сообщений: 255
Зарегистрирован:
25 мар 2010, 20:07

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Хелена » 09 апр 2018, 20:49

Пытаюсь понять, на основании какого правила Вы их поставили.
Мало ли что кому хочется обозначить. Но знаки препинания не ставятся на одном хотении.

Далее...
Зачем двоеточие после слова "паспорт", слова "серия" и "номер"?

Почему не просто "паспорт 1234 567890"? Люди вроде все грамотные, тем более что теперь формально нет серии. Всё - номер.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43785
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятые, чтоб их

Сообщение Kot » 09 апр 2018, 21:23

Я отталкивался от такого правила:

Двоеточием и тире выделяется перечисление, находящееся в середине предложения, если этому перечислению предшествует обобщающее слово, а после перечисления предложение продолжается:

И много у него добра: мехов, атласа, серебра - и на виду и под замками
. (А. С. Пушкин)
Kot
 
Сообщений: 255
Зарегистрирован:
25 мар 2010, 20:07

Пред.След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5