ван/Ван

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

ван/Ван

Сообщение krys » 11 июн 2010, 11:56

Есть имя Дэвид ван Хельсинг. Если мы опускаем Дэвида, то ван Хельсинг или Ван Хельсинг?
В Розентале на этот счет мутный абзац по поводу "некоторых фамилий" и "тех, что без служебного слова не употребляются". А я не знаю, употребляется или нет...
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 635
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 12:12

Ответ от Справки:
Вопрос № 232110
Пожалуйста! Пожалуйста! Пожалуйста! Отправляю вопрос повторно. Как пишутся в текстах голландские фамилии без употребления имени? "Академия мистера ван Райна" или "Академия мистера Ван Райна"?

Ответ справочной службы русского языка
Корректен второй вариант.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение krys » 11 июн 2010, 12:26

Спасибо, Марго!
Поделитесь секретом, как Вы докопались до этого ответа? "Ван", разумеется, я пробовала вводить в поиске, но вылезают тысячи ответов.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 635
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 12:29

Так меня на днях только этому научили.:) Надо вводить в поиск " ван " -- то есть в кавычках, притом с пробелами после открывающей и перед закрывающей кавычками.
Последний раз редактировалось Марго 11 июн 2010, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 12:32

Марго писал(а):Ответ от Справки:


И еще один:

Вопрос № 243828
Здравствуйте! скажите, как правильно писать имя: ван Эйк или Ван Эйк?
спасибо!
александра гребенщикова
Ответ справочной службы русского языка

Правильно: ван Эйк.

Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 12:38

volopo, тогда уж надо бы с главного начать:
Вопрос № 196788
Здравствуйте, скажите, пожалуйста, в каких случаях слово "де" в начале иностранных фамилий пишется со строчной, а в каких - с заглавной буквы. Спасибо.
Ответ справочной службы русского языка
Служебные элементы (артикли, предлоги) ван, да, де, ле и т. п., входящие в состав иноязычных фамилий, пишутся со строчной буквы: Р. ле Вин; Т. де Фрэнк; K. ван Вормер. С прописной буквы эти элементы пишутся по традиции лишь в некоторых личных именах (Ван Гог, Шарль Де Костер). Проверять следует по орфографическому словарю.


Думаю, в приведенном Вами вопросе-ответе Справка имела в виду именно это. В вопросе ведь не звучало, как писать в отсутствие имени.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 12:41

Как всегда, на Грамоте это уже обсуждалось.
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... =11337&v=f
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 12:48

Марго писал(а):Думаю, в приведенном Вами вопросе-ответе Справка имела в виду именно это.


А для меня вопрос, что имела в виду Справка в приведенном Вами ответе.
Ибо "С прописной буквы эти элементы пишутся по традиции лишь в некоторых личных именах (Ван Гог, Шарль Де Костер). Проверять следует по орфографическому словарю.", а ван Райна я в орфографических словарях не вижу.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 12:52

Наверное, известные имена (те, на которые как раз распространяются традиции) как раз в словаре отражены. А остальные, выходит, со строчной. Писать же в отсутствии имени ван с прописной, по-моему, разумно, иначе оно в тексте просто затеряется.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 13:07

Марго писал(а):Писать же в отсутствии имени ван с прописной, по-моему, разумно, иначе оно в тексте просто затеряется.

А фон? А де?
А в предложениях, идущих подряд?
"Его звали Дэвид ван Хельсинг. Господин Ван Хельсинг был хорошим человеком." Неужели так?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение Тигра » 11 июн 2010, 13:10

Тогда и "я сказал Д'Артаньяну"?
А уж как легко потеряться в предложении такому маленькому "а": "наряд А ля рюс".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 13:39

volopo писал(а):А фон? А де?

Ну да.
volopo писал(а):А в предложениях, идущих подряд?
"Его звали Дэвид ван Хельсинг. Господин Ван Хельсинг был хорошим человеком." Неужели так?

К чему утрировать? Там вполне достаточна замена на местоимение он.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение slava1947 » 11 июн 2010, 13:41

Правила-56, параграф 95, примечание 1:

Артикли и частицы при иностранных фамилиях и именах пишутся со строчной буквы, например: д`Артуа, ван Бетховен, де Валера…
slava1947
 
Сообщений: 1817
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: ван/Ван

Сообщение krys » 11 июн 2010, 13:53

Марго писал(а):Так меня на днях только этому научили.:) Надо вводить в поиск " ван " -- то есть в кавычках, притом с пробелами после открывающей и перед закрывающей кавычками.


Вы не представляете, Марго, какое это для меня ценное знание! Сколько всего теперь можно будет найти!
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 635
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 14:02

krys, и для меня тоже. В общем, век живи - век учись.:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 14:14

Марго писал(а):
volopo писал(а):А фон? А де?

Ну да.




Это, знаете ли, напоминает что-то уже забывающееся. Дескать, в правилах написана какая-то чушь, но лучше писать по-другому: и в тексте не теряется, и вообще ...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 15:36

volopo, так я же Вас не уговариваю: пишите, как Вам нравится. А я буду писать, как нравится мне -- и Справке, заметьте! Так что Ваши минконамёки неуместны.

А П-56 не отражают нужного в полной мере, чему подтверждением все ответы на подобный вопрос от Справки. В них ведь (в П-56) и вообще не сказано, что по традиции в некоторых случаях должно быть написание именно с прописной. Ну и т. д.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 15:50

Марго писал(а):volopo, так я же Вас не уговариваю: пишите, как Вам нравится. А я буду писать, как нравится мне


И это правильно. Только вот для вопрошающего неплохо бы понять разницу между правилами и личным мнением.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение slava1947 » 11 июн 2010, 16:52

Марго:
В них ведь (в П-56) и вообще не сказано, что по традиции в некоторых случаях должно быть написание именно с прописной.


Эта недоработка Правил-56 учтена в ПАС, параграфе 160:
Служебные слова (артикли, предлоги и др.) ван, да, дас, де, дела, дель, дер, ди, дос, дю, ла, ле, фон и т. п., входящие в состав западноевропейских и южноамериканских фамилий, пишутся со строчной буквы, напр.: Людвиг ван Бетховен…
[к сожалению, все приведённые примеры фамилий укомплектованы и именами]
.
Примечание 1. В некоторых личных именах служебные слова традиционно пишутся с прописной буквы (как правило, если прописная пишется в языке-источнике), напр.: Ван Гог, Д'Аламбер, Шарль Де Костер

Марго:
volopo, так я же Вас не уговариваю: пишите, как Вам нравится. А я буду писать, как нравится мне -- и Справке, заметьте!


Хочется надеяться, что Справка обратит внимание на сегодняшнее обсуждение и откорректирует ответ на вопрос № 232110. Или даст пояснения, какому из словарей/справочников соответствует данный ею ответ.
slava1947
 
Сообщений: 1817
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: ван/Ван

Сообщение mirage » 11 июн 2010, 17:03

Марго, поверьте, Ван - нонсенс для любого, знающего языки и реалии. Справка просто не вникла в вопрос, а вот на вопрос № 243828 она ответила совершенно верно, так что лучше солидаризироваться именно с этим ответом, тем более, что slava1947 привел ссылку на Правила.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39799
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: ван/Ван

Сообщение Марго » 11 июн 2010, 19:31

volopo писал(а):И это правильно. Только вот для вопрошающего неплохо бы понять разницу между правилами и личным мнением.

А что же тут не понять, когда я приводила мнение Справки без коммента, а собственное мнение как раз сопроводила словами "по-моему, разумно"?

Мираж писал(а):Справка просто не вникла в вопрос, а вот на вопрос № 243828 она ответила совершенно верно, так что лучше солидаризироваться именно с этим ответом, тем более, что slava1947 привел ссылку на Правила.

Трудно сказать, в каком из этих двух случаев Справка не вникла в вопрос. Да и Ван Гог и т. п. тоже поперек правил выходят, хотя все же отмечены позднее. В общем, единственное, что могу для себя решить твердо: без имени это ван не употреблять. И никаких проблем.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16233
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 20:55

А как бишь звали д'Артаньяна?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение Е.О. » 11 июн 2010, 21:22

volopo писал(а):Как всегда, на Грамоте это уже обсуждалось.
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... =11337&v=f

... и в процессе того обсуждения было сказано вот что:
Автор: Mus
Дата: 13-05-04 15:49

Давно и с восхищением читаю форумы на "Грамоте", а вот высказываюсь впервые...

В 1992 году дотошные англичане выпустили словарь фамилий ботаников (ученых, не путать с чудаками не от мира сего). В предисловии имеем (в моем сокращенном переводе):
"Мы консультировались у нескольких голландских ботаников... Также у бельгийских и южноафриканских... Постепенно обозначились следующие принципы:
Голландские "van", "van der", "de" - со строчной буквы.
Бельгийские "Van", "Van der", "De" - с заглавной буквы (в Van der - только первый префикс с заглавной).
Южноафриканские "van", "van der", "de" - с заглавной буквы, если префиксу не предшествует инициал первого имени (forename initial), но со строчной - если предшествует.
Далее авторы словаря признаются в проблемах с идентификацией национальности носителей фамилий, которые они разрешили, послав списки коллегам в Голландию, Бельгию и ЮАР.

Это правило (голландцы на ван, фламандцы на Ван) хорошо согласуется с общепринятым русским написанием разных знаменитых людей, например, ван Гог, ван Бетховен (его дед был из Голландии), Ван Дейк, Ван Дамм

По поводу Ван Клиберна. В Вики сказано, что он сам настаивает на таком написании своей фамилии (по-русски). Я думаю, он имеет для это основания. Из этого, конечно, не следует, что частицу Ван надо склонять.
Е.О.
 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 11 июн 2010, 21:28

У Клиберна Ван - не частица, а личное имя.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение slava1947 » 11 июн 2010, 21:37

Ван Кли́берн[1] (Вэн Кла́йберн, полное имя Харви Лейвэн Клайбёрн-младший, англ. Harvey Lavan Cliburn Jr.; род. 12 июля 1934, Шривпорт, штат Луизиана) — американский пианист, первый победитель Международного конкурса имени Чайковского (1958).
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%80%D0%BD)
slava1947
 
Сообщений: 1817
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: ван/Ван

Сообщение Е.О. » 11 июн 2010, 21:38

volopo писал(а):У Клиберна Ван - не частица, а личное имя.

sorry...
Тогда, стало быть, склонять надо. Но, по-моему, обычно не склоняют. Видимо, это стало исключением вроде Жюль Верна или Конан Дойля.
Е.О.
 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: ван/Ван

Сообщение Е.О. » 11 июн 2010, 21:44

Кстати, очень жаль, что в РЯ не сложилось традиции различать шотландские и ирландские фамилии на Мак-.
В оригинале первые начинаются на Mac, а вторые -- на Mc.
Или, может быть, такая традиция всн-таки есть?
Е.О.
 
Сообщений: 4963
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: ван/Ван

Сообщение Тигра » 11 июн 2010, 22:40

Я с детства слышала Вана Клиберна склоняемым.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: ван/Ван

Сообщение behemothus » 22 июн 2010, 03:36

Голландские "van", "van der", "de" - со строчной буквы.
Бельгийские "Van", "Van der", "De" - с заглавной буквы (в Van der - только первый префикс с заглавной).
Южноафриканские "van", "van der", "de" - с заглавной буквы, если префиксу не предшествует инициал первого имени (forename initial), но со строчной - если предшествует.


По поводу написания в вариантах голландского можно ставить точку.
Но остаётся два вопроса.
1-й, скорее риторический. Ну с африкаанесом всё понятно, это самостоятельный язык, по словам людей знающих, ушедший от голландского настолько, что у носителей возникают существенные трудности при общении. Но вот как быть с разделением фламандцев и собственно голландцев? Особенно в период до разделения Нидерландов на Голландию, Бельгию и Люксембург; 99% известных голландцев (за вычетом футболистов и т.п.) попадают в эту группу. Сами голландцы в отношении живописцев употребляют термин "великие / малые голландцы", по их словам фламаднцы - термин, пригодный для современных реалий, в те времена Фландрия (как и Голландия) была всего лишь исторической областью из нескольких провинций на юге Нидерландов.

2-й, практически важный, но не имеющий очевидного ответа. Насколько вся эта иннформация опредлеляет порядок написания в русском? Весьма сомнительно, что мы должны следовать традицием другого языка, носители вариантов которого, простите за каламбур, не могут найти языка общего.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: ван/Ван

Сообщение volopo » 05 июл 2013, 08:29

Интересно, а как по-русски правильно писать голландского физика Gerard 't Hooft?
Русская Вики так и пишет: ’т Хоофт, Герард. Но я что-то сомневаюсь. А в начале предложения?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8502
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ван/Ван

Сообщение Хелена » 05 июл 2013, 11:00

Лауреат Нобелевской премии по физике 1999 года Герард Хоофт предложил отменить черные дыры. В рамках его теории, объединяющей гравитацию и квантовую механику, подобные объекты просто отсутствуют. Статья физика еще не принята к публикации, однако ее препринт доступен на сайте arXiv.org. В рамках новой теории Хоофт потребовал от физических законов свойства масштабируемости, то есть, чтобы законы были одинаковы для всех пространственных масштабов.

http://cosmos.mirtesen.ru/blog/43206868 ... yie-dyiryi
ХООФТ, ГЕРАРД

ХООФТ, ГЕРАРД ('t Hooft, Gerardus) (р. 1946), профессор Утрехтского университета (Нидерланды), лауреат Нобелевской премии 1999 по физике (разделил премию со своим бывшим научным руководителем Мартином Вельтманом) за прояснение квантовой структуры электрослабых взаимодействий.

http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_teh ... ERARD.html

Герард Хоофт — один из ведущих специалистов, курирующих разработку Большого адронного коллайдера (БАК). Самый крупный в истории ускоритель элементарных частиц семь лет строили в Европейском центре ядерных исследований, на 100-метровой глубине, в горах швейцарского кантона Юра, что на границе с Францией. Над его созданием работали и сейчас продолжают трудиться более десяти тысяч ученых и инженеров из 100 стран мира. В эту сверхсистему вложено восемь миллиардов долларов.

http://fakty.ua/149771-v-ukraine-pobyva ... rard-hooft

Я бы так и написала, потому искала в Сети именно так.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44031
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ван/Ван

Сообщение Хелена » 05 июл 2013, 11:02

Герард Хоофт

(1946)
Нобелевская премия по физике 1999

За прояснение квантовой структуры электрослабых взаимодействий
Герард Хоофт - профессор Утрехтского университета (Нидерланды), лауреат Нобелевской премии по физике за 1999 года совместно с Мартинусом Велтманом.

Награды Герарда Хоофта - Премия Дэнни Хайнемана в области математической физики (1979), Премия Вольфа по физике (1981), Золотая медаль Лоренца (1986), Золотая медаль Джанкарло Вика (1997), Серебряная медаль Оскара Клейна (1999), Нобелевская премия по физике (1999), Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова (2010)

http://www.velchel.ru/index.php?cnt=9&s ... 0&nbio=704

http://www.nobeliat.ru/laureat.php?id=636
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44031
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ван/Ван

Сообщение Хелена » 05 июл 2013, 11:05

Да, я вижу, что изобразил "Коммерсантъ", но кто сказал, что там работают грамотные (с точки зрения русского языка) люди? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44031
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ван/Ван

Сообщение Тигра » 05 июл 2013, 11:07

А вот русская вики уже следует за английской и пишет так:
Герард ’т Хоофт вместе со своим научным руководителем Мартинусом Велтманом разработали теорию, которая помогла...

Так что вопрос только в том, как в конце концов устаканится. Нам же не дано предугадать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: ван/Ван

Сообщение Хелена » 05 июл 2013, 11:13

Да, там volopo как раз про Вики и написал.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44031
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ван/Ван

Сообщение Хелена » 05 июл 2013, 11:14

Тигра писал(а):Так что вопрос только в том, как в конце концов устаканится. Нам же не дано предугадать.


Конечно. Но пока я бы не стала использовать это "т" в официальных текстах.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44031
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ван/Ван

Сообщение Тигра » 05 июл 2013, 11:20

В начале мая 2010 г. в Санкт-Петербурге побывал лауреат Нобелевской премии по физике за 1999 г., профессор Утрехтского университета (Нидерланды) Герард ‘т Хоофт (Gerard’t Hooft).

http://trv-science.ru/2010/05/11/gerard ... t-uchenym/

И так далее. Пока "т'Хоофт" побеждает, судя по поиску.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54853
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: ван/Ван

Сообщение mirage » 05 июл 2013, 11:23

Я бы как раз оставила "т".

Оно очень приметное. А ведь имя и дается человеку для того, чтобы отличать его от других. А не просто звать:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39799
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: ван/Ван

Сообщение adada » 05 июл 2013, 11:50

Во-первых, нидерландцы сами с усами в своих префиксах:
"Robert Dijkgraaf is het voorbeeld van een briljant persoon die weet hoe hij zijn enthousiasme moet overbrengen op de gemiddelde mens. Niet perse iets wat je verwacht van een professor in de mathematische fysica, cum laude gepromoveerd bij nobelprijswinnaar Gerard het Hooft."

http://www.breenmagazine.nl/035/Archief.html
"Breen" nr. 5 | nov. 2012 | 4.2 MB


Во-вторых, попутно возникает вопрос, обязательно ли воспроизводить при переводе полное название корабля "Hr.Ms. Rotterdam", или стоит по-русски писать просто фрегат "Роттердам"?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39270
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: ван/Ван

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2013, 11:51

Тигра писал(а):Так что вопрос только в том, как в конце концов устаканится. Нам же не дано предугадать.

Тут и гадать даже не надо. Никто в здравом уме не будет писать "’т Хоофт", когда можно просто "Хоофт".
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14121
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8