ГРАМОТА.РУ

**tpek** » 05 апр 2020, 16:56

Приветствую всех!

Помните сказку "Хитроумная дочь"?

Как бы вы написали вот такую фразу из нее?

– Так вот, передай своей дочери: если она явится ко мне (не)(ни) пешком, (не)(ни) верхом, (не)(ни) голая и (не)(ни) одетая, (не)(ни) днем и (не)(ни) ночью, (не)(ни) о полудни, (не)(ни) утром, то я женюсь на ней...

**Сергей** » 05 апр 2020, 18:17

Это в шестом классе проходят.

**fililog** » 05 апр 2020, 18:31

Повторяющаяся частица ни употребляется в функции соединительного союза и по значению равна сочетанию и не;

**tpek** » 05 апр 2020, 18:37

fililog, да это есть у Розенталя. Но обычно в словарях пишут о двойном отрицании. Здесь его нет.

http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&ro=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D0%BD%D0%B8

**slava1947** » 05 апр 2020, 18:38

tpek писал(а):Как бы вы написали вот такую фразу из нее?

Я бы использовал "не".

Как и здесь: https://www.google.com/search?q=%22%D0% ... 04&bih=601

**tpek** » 05 апр 2020, 18:42

slava1947, в интернете есть разные варианты.

**slava1947** » 05 апр 2020, 18:49

tpek писал(а):slava1947, в интернете есть разные варианты.

Ну и что? Я же отвечал на Ваш вопрос:

tpek писал(а):Как бы вы написали вот такую фразу из нее?

Я бы писал с "не".

**tpek** » 05 апр 2020, 18:55

slava1947 писал(а):Я бы писал с "не".

Я тоже больше склоняюсь к "не" - нет двойного отрицания и по смыслу тоже. Но...

Повторяющаяся частица ни имеет значение соединительного союза, например: По этой дороге ни проехать, ни пройти; Ни день, ни месяц от него не было вестей; Ни тихо, ни громко течёт рассказ. В этих сочетаниях ни по значению равно сочетанию и не, т. е. выступает в функции отрицания. Ср.: Ворóн ни жарят, ни варят (Крылов); Сам он ни богат, ни знатен, ни умён (Тургенев); Елисей был старичок ни богатый, ни бедный (Л. Толстой).Источник: http://www.rosental-book.ru/ortho_xvii.html

Особенно вот это: Сам он ни богат, ни знатен, ни умён.

**Сергей** » 05 апр 2020, 19:34

>>>>slava1947: Я бы писал с "не"

"И ответ единственный".

**Вырь** » 05 апр 2020, 20:15

Неударяемые частицы НЕ и НИ

г) Двойное ни входит в устойчивые обороты, представляющие собой сочетание двух противопоставляемых понятий, например: ни жив ни мертв; ни то ни се; ни рыба ни мясо; ни дать ни взять; ни пава ни ворона и т. п.

Данный случай из этой оперы: ни конная, ни пешая, ни голая, ни одетая.
Только здесь не устойчивые фразеологические обороты, а традиционные сказочные формулы.

**Hermit** » 05 апр 2020, 20:56

Сказку или не читал, или не помню.
Однако, все частицы во фразе — "не".
При согласии выйти замуж дочь может или должна (по)явиться... далее выставлены условия формы появления с отрицанием общепринятых норм.
----------------------------------------------------------------------------------------

Повторяющаяся частица ни имеет значение соединительного союза, например: По этой дороге ни проехать, ни пройти; Ни день, ни месяц от него не было вестей; Ни тихо, ни громко течёт рассказ. В этих сочетаниях ни по значению равно сочетанию и не, т. е. выступает в функции отрицания.

Вот пример того, как книжные правила дезориентируют смысл.
По этой дороге ни проехать, ни пройти. — Да, здесь полное отрицание возможности движения любым способом.
Ни тихо, ни громко течёт рассказ. — А здесь какое отрицание? Если формально подойти, то есть (констатируется) отрицание крайностей. Но разве это во фразе есть доминирующая коннотация? Нет, во фразе утверждается, что рассказ течёт спокойно и стойко. Как река Волга.
Нет к месту приведена эта фраза.

И вторая, средняя фраза (про день и месяц) тоже неудачная для иллюстрации двойного отрицания.

**tpek** » 05 апр 2020, 21:09

У Гоголя:

В бричке сидел господин, не красавец, но и не дурной наружности, ни слишком толст, ни слишком тонок; нельзя сказать, чтобы стар, однако ж и не так чтобы слишком молод.

**tpek** » 05 апр 2020, 21:16

А вот как Грамота интерпретирует:

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%BD%D0%B5+%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BA

**fililog** » 05 апр 2020, 21:37

viewtopic.php?f=2&t=5189&p=271629&hilit=%D0%9D%D0%B5+%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BA#p271629

И еще одно обсуждение:

http://gramota.ru/forum/klass/122612/

Примечание. В XIX в. частица-союз ни очень широко использовалась при однородных членах и в предложениях, где нет отрицания. Например: это ни село, ни город, ни посад, а фактория американской компании (Гонч.); — А что, неприятен?— Так, ни приятен, ни неприятен, а серёдка на половинку (Л. Т.); Ни весел, ни печален; ни от чего ему ни больно, ни холодно... Он любит (Гонч.). В подобных предложениях ни по значению равно сочетанию и не; ср.: это и не село, и не город, и не посад; так, и не приятен, и не неприятен; и не весел, и не печален; ни от чего ему и не больно, и не холодно.

В настоящее время частицу-союз ни в значении ‘и не’ при однородных сказуемых не рекомендуется использовать, при других же членах предложения ни в значении ‘и не’ употреблять можно. Так, в предложении ...Не закричать, не продохнуть, не вспомнить нужных слов (Алиг.) необходимо писать не (закричать, продохнуть, вспомнить — однородные сказуемые), а в предложении Кипренский [теперь] писал ни хорошо, ни плохо, что-то угасло внутри (Пауст.) лучше использовать ни (хорошо, плохо — однородные обстоятельства).

Кайдалова

**tpek** » 05 апр 2020, 22:02

fililog, спасибо!

Но это "лучше использовать" звучит неопределенно. А то что касается 19 века. Вот еще один пример.

Она была нетороплива,
Не холодна, не говорлива,
Без взора наглого для всех,
Без притязаний на успех,

**fililog** » 05 апр 2020, 22:35

Она вошла ни поздно, ни рано, ни скоро, ни тихо, под руку с своим мужем, очень высоким свитским офицером, с белокурым, правильным, но чрезвычайно[3] степенным и антипатичным лицом.

Л.Толстой

**tpek** » 06 апр 2020, 11:43

Вопрос № 287896
Здравствуйте. «Никто не даст нам избавленья: ни бог, ни царь и не герой». Не герой или ни герой? Почему? А в таком варианте: «Никто нам не поможет – ни бог, ни царь и ни герой». Спасибо.

Ответ справочной службы русского языка

Здесь "и не" = "ни". Ср.: ни бог, ни царь, ни герой; ни бог, и не царь, и не герой; ни бог, ни царь и не герой.

Ни голая и не одетая????

**slava1947** » 06 апр 2020, 12:55

tpek писал(а):
Вопрос № 287896
<...> Ср.: ни бог, ни царь, ни герой; ни бог, и не царь, и не герой; ни бог, ни царь и не герой.

Я бы так же писал: ни бог, ни царь и не герой.

Такое написание когда-то рекомендовал и Розенталь в своей книге "Вопросы русского правописания" (1962):

Употребление повторяющегося союза-частицы ни в значении "и не" делает лишним наличие при одном из однородных членов предложения союза и (вместо ни можно употребить и не); ср.: Никто не даст нам избавленья: ни бог, ни царь и не герой.

Но спустя четверть века...

Вспоминает один из учеников Розенталя:

"Ни бог, ни царь и не герой"

Ещё в шестом классе меня заинтересовало, почему в тексте гимна КПСС "Интернационал" в строке "Никто не даст нам избавленья - ни бог, ни царь и не герой" два раза НИ, а третий - НЕ. Ни один учитель русского языка в моей школе не мог мне этого объяснить. Знакомая преподавательница, к которой я ездил в девятом классе готовиться к сочинению, предположила, что "и не" тождественно "ни". Но предположила очень неуверенно, и сомнения у меня остались.

На журфаковских курсах для старшеклассников и абитуриентов лекции по русскому языку читал Дитмар Эльяшевич Розенталь. Однажды я набрался смелости и подошёл к нему после лекции с этим вопросом. Розенталь выслушал, внимательно посмотрел на меня и сказал:
- Этого не может быть. Должно быть три "ни".
- Но в энциклопедии написано "ни бог, ни царь и НЕ герой", - не унимался я.
- Молодой человек, вы, наверное, что-то перепутали, - деликатно предположил Розенталь.

На следующую лекцию я принёс из дома толстенный том энциклопедии. Едва занятие окончилось, я показал Розенталю страницу со статьёй "Интернационал".
- Пойдёмте ко мне на кафедру, посмотрим, - кивнул Дитмар Эльяшевич.
Мы зашли. Розенталь сел за стол, надел очки и придвинул к себе энциклопедию. Некоторое время он сидел молча, затем оторвал взгляд от книги и внимательно посмотрел на меня.
- Ошибка, - изрёк он.
- Как такое может быть?! - похолодел я от изумления.
- Да, тиражируемая ошибка, - повторил Розенталь. - Кто-то один ошибся, опубликовал, и все не задумываясь перепечатывали гимн с этого варианта.
Я не мог выговорить слова.
- Вы молодец, что заметили, - похвалил меня Дитмар Эльяшевич. - Приходите к нам учиться.

https://pruttskov.livejournal.com/570855.html

**tpek** » 06 апр 2020, 13:11

slava1947! Очень интересно. Но я бы написал все-таки три НИ. Здесь двойное отрицание, и оно относится к каждому однородному члену. В "Хитроумной дочери" двойного отрицания нет.

Если великий и могучий ставит в тупик самого Розенталя, то вывод можно сделать один. Велика земля наша, вот только порядка в ней нет. Порядок - от головы, а в голове - все от языка. А в нем - разброд и шатания.

**Вырь** » 06 апр 2020, 14:05

Бог и царь — субъекты с отрицательной коннотацией в гимне пролетариата. НИ при каких обстоятельствах они не могут освободить народ от ярма. Но даже положительный герой-одиночка НЕ в силах дать освобождение классу угнетённых. Вот и вся разница в смысле частиц НЕ и НИ.

Всё правильно в классических текстах.

Розенталь и здравый смысл, кто кого.

**fililog** » 06 апр 2020, 14:54

https://rus.stackexchange.com/questions ... 0%BB%D0%B0

**Сергей** » 06 апр 2020, 17:09

>>>>Этого не может быть. Должно быть три "ни"

Абсолютно прав Дитмар Эльяшевич, хотя он в этом конкретном вопросе иногда малость плавает. Здесь есть обобщающее слово, есть глагол с частицей не. И нет предмета для спора.

**Е.О.** » 06 апр 2020, 18:40

Думаю, что Розенталь прав насчет Интернационала. Там все трое -- и бог, и царь, и герой -- служат уточнением слова "никто". Потому и "ни". И сдается мне, что это и есть универсальный определяющий признак для выбора между ни и не. Если явно сказано или хотя бы подразумевается, что никто (ничто, нигде, никогда, никаким образом, ...) и потом в качестве пояснения/уточнения нечто перечислено, то надо "ни". Иначе -- "не".

Никаких крайностей: ни слишком толст, ни слишком тонок.

Ничего определенного: ни то, ни се; ни рыба, ни мясо.

Она была нетороплива, Не холодна, не говорлива -- автор не претендует на то, что можно одним словом охарактеризовать некий список отсутствующих у героини качеств, некоторые из которых тут для примера перечислены.

В случае с хитроумной дочерью тут не подразумевается, что она должна прийти "никаким образом". Дан всего лишь полный и исчерпывающий список того, чего не должно быть. Поэтому "не". Во всех остальных обсуждавшихся тут примерах тоже этот принцип вроде бы работает. Возможно, есть примеры, где он неприменим. Интересно было бы на них посмотреть.

**tpek** » 06 апр 2020, 19:21

Е.О. писал(а):Никаких крайностей: ни слишком толст, ни слишком тонок

В бричке сидел господин, не красавец, но и не дурной наружности, ни слишком толст, ни слишком тонок...

Так "не красавец и не дурной наружности" тоже без "никаких" крайностей.

Здесь нет двойного отрицания, в том числе слов никто, ничто, нигде и никогда, так что по большому счету и здесь надо писать НЕ,

**tpek** » 06 апр 2020, 19:27

fililog, в русском языке нет союза И НЕ, есть союз НИ-НИ, поэтому соединять однородные члены одновременно повторяющимся союзом НИ-НИ и союзом И в паре с частицей НЕ, равной союзу НИ-НИ, как-то нелогично. Всё учение об однородных членах рушится.

**Е.О.** » 06 апр 2020, 19:39

tpek писал(а):В бричке сидел господин, не красавец, но и не дурной наружности, ни слишком толст, ни слишком тонок...

Так "не красавец и не дурной наружности" тоже без "никаких" крайностей.

Если нет явно написанного слова "никто", "никакой", и т.п., то выбор за автором: намекать, что оно подразумевается (написав "ни") или не намекать (написав "не"). Переведите фразу на какой-нибудь другой язык, где "не " и "ни ... ни" различаются не только на вид, но и на слух. Очень часто можно сказать и так и так, и это только слегка будет менять какой-то оттенок смысла.

**tpek** » 06 апр 2020, 19:43

Грамота так и ответила:

Можно найти аргументы в пользу обоих вариантов написания.

Так он писал темно и вяло...

**fililog** » 06 апр 2020, 19:58

tpek писал(а):fililog, в русском языке нет союза И НЕ, есть союз НИ-НИ, поэтому соединять однородные члены одновременно повторяющимся союзом НИ-НИ и союзом И в паре с частицей НЕ, равной союзу НИ-НИ, как-то нелогично. Всё учение об однородных членах рушится.

Где я писала про союз И НЕ?! Причём тут повторяющийся НИ-НИ? Это несколько отличается от однородных членов предложения с отрицательной частицей НИ.

**tpek** » 06 апр 2020, 20:49

Однородных членов предложения с отрицательной частицей НИ не бывает. Есть только повторяющийся союз НИ-НИ при однородных членах. В этом и есть корень противоречия в доводах наших академиков, у которых однородные члены одновременно связываются и НИ-НИ и И НЕ.

Всё. Спасибо за дискуссию. Отчаливаю.

**Сергей** » 06 апр 2020, 20:58

>>>>tpek: Спасибо за дискуссию

Никакой дискуссии пока не было. Были лишь ссылки на давнишние дискуссии.

**slava1947** » 06 апр 2020, 21:48

Сергей писал(а):Абсолютно прав Дитмар Эльяшевич

Е.О. писал(а):Думаю, что Розенталь прав насчет Интернационала.

Вы о его книге "Вопросы русского правописания"?

: Wn2HA.png (171.43 KIB) Просмотров: 5181

**Сергей** » 06 апр 2020, 21:53

>>>>slava1947: Вы о его книге "Вопросы русского правописания"?

Я о его ответе студенту по поводу ошибки в тексте Интернационала. Очень грубой ошибке.

**Сергей** » 07 апр 2020, 18:05

Ну, аскер ушёл, теперь можно и по существу. От Розенталя отталкиваться не будем, потому как красиво у него в этом вопросе не получилось, а получилось путано и неубедительно. Опровергнем написание с ни легко и просто, заменив длинное перечисление с якобы ни обобщающим словом. Получаем:
Так вот, передай своей дочери: если она явится ко мне никак, то я женюсь на ней...
Это даже не по-житомирски, а сидя уединилась в углу. Вопрос с написанием можно закрыть.

**Вырь** » 07 апр 2020, 21:20

Для сведения, издание 1873 года.

**Марго** » 23 апр 2020, 20:06

Так и не поняла, чем у Вас тут дискуссия завершилась. Лично я с Розентелем не согласна (это очень редкий случай у меня, но не единственный) - там точно д. б. "ни бог, ни царь и ни герой".

Что касается исходного от tpek'a, то и там я бы все "ни" использовала:

- Так вот, передай своей дочери: если она явится ко мне ни пешком, ни верхом, ни голая и ни одетая, ни днем и ни ночью, ни о полудни, ни утром, то я женюсь на ней...

И никакого коктейля из ни/не тут не нужно.

**Hermit** » 23 апр 2020, 20:55

Марго писал(а):Что касается исходного от tpek'a, то и там я бы все "ни" использовала:

- Так вот, передай своей дочери: если она явится ко мне ни пешком, ни верхом, ни голая и ни одетая, ни днем и ни ночью, ни о полудни, ни утром, то я женюсь на ней...

С ни дочь к царю не явится совсем, ни запрещает появление. А с не предложена загадка-тест на вакансию первой дамы в царстве.

**fililog** » 23 апр 2020, 20:58

Марго писал(а):Так и не поняла, чем у Вас тут дискуссия завершилась. Лично я с Розентелем не согласна (это очень редкий случай у меня, но не единственный) - там точно д. б. "ни бог, ни царь и ни герой".

Что касается исходного от tpek'a, то и там я бы все "ни" использовала:

- Так вот, передай своей дочери: если она явится ко мне ни пешком, ни верхом, ни голая и ни одетая, ни днем и ни ночью, ни о полудни, ни утром, то я женюсь на ней...

И никакого коктейля из ни/не тут не нужно.

Марго, я рада, что наши мнения совпадают.

**Е.О.** » 23 апр 2020, 21:07

Марго писал(а):Лично я с Розентелем не согласна (это очень редкий случай у меня, но не единственный) - там точно д. б. "ни бог, ни царь и ни герой".

Розенталь выслушал, внимательно посмотрел на меня и сказал:
- Этого не может быть. Должно быть три "ни".

В чем же несогласие с Розенталем?

**Сергей** » 23 апр 2020, 22:43

>>>>Марго: там точно д. б. "ни бог, ни царь и ни герой"

Ну, Розенталь-то, по свидетельству воспоминателя, так и считал, но потом включил заднюю, потому как находился в рамках необходимых объяснений в правильности написанного. Это мы с Вами можем смело указать на ошибку у Толстого или Некрасова, а Розенталь обязан был обосновать правильность такой ошибки, потому что Толстой всегда прав. Это как многие корректоры почему-то считают, что Розенталь всегда прав.

>>>>Что касается исходного от tpek'a, то и там я бы все "ни" использовала

Давайте посмотрим.
Если она явится ко мне никак, то я женюсь на ней.
Если она явится ко мне не указанным способом, то я женюсь на ней.
Вы почему-то выбрали первый вариант.

**Марго** » 24 апр 2020, 08:11

Сергей писал(а):Это мы с Вами можем смело указать на ошибку у Толстого или Некрасова, а Розенталь обязан был обосновать правильность такой ошибки, потому что Толстой всегда прав.

Вот-вот. Это как "круглый стол овальной формы" от Достоевского.

Сергей писал(а):Если она явится ко мне никак, то я женюсь на ней.
Если она явится ко мне не указанным способом, то я женюсь на ней.
Вы почему-то выбрали первый вариант.

Это потому, что я не по-вашему исходное интерпретирую. )) На самом деле там выходит "если она явится ко мне в никаком из перечисленных образе". ))

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме