Странное обращение – нужна ли запятая?

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение АВВ » 28 дек 2019, 20:39

Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.

Во втором предложении запятая (запятые?) никак не "ставится" у меня. А ведь это обращение. У Розенталя ничего похожего не нашла.
АВВ
 
Сообщений: 171
Зарегистрирован:
28 сен 2010, 16:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 28 дек 2019, 21:53

>>>>ABB: У Розенталя ничего похожего не нашла

Тупик! Как жить дальше?..
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение tpek » 29 дек 2019, 09:54

И ты, Вася, тоже приходи. И Вася, тоже приходи.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2242
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение fililog » 29 дек 2019, 10:28

Ивася, тоже приходи. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Странное обращение – мозготворный тупик

Сообщение Hermit » 29 дек 2019, 10:47

Интересен генезис таких словесных тупичков.
Они как зарождаются — в мозгах человека или в памяти интеллектуального робота с выбросом семени на экран?
Вот простой граммапослушный носитель так бы и сказал: "И ты, Вася, тоже приходи!"
А машина может и такую перестановку выдать: "Тоже Вася приходи и". И обяжет опунктуасить.
И что же, редакторА, потрафите-подчинитесь?
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1347
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Странное обращение – мозготворный тупик

Сообщение АВВ » 29 дек 2019, 14:03

Hermit писал(а):Интересен генезис таких словесных тупичков.
Они как зарождаются — в мозгах человека или в памяти интеллектуального робота с выбросом семени на экран?


Они зарождаются в головах современных поэтов. Фраза, конечно, не такая, слова другие (и не прозой, а в стихах), но грамматически всё точно так же. И встречаю такие предложения уже не в первый раз.
АВВ
 
Сообщений: 171
Зарегистрирован:
28 сен 2010, 16:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение slava1947 » 29 дек 2019, 14:40

АВВ писал(а):У Розенталя ничего похожего не нашла.


У Розенталя есть это:

Приходи к нему лечиться и корова и волчица.

http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=126,5#pp126


Если корову с волчицей переставить в начало предложения, будем иметь:

И корова и волчица приходи к нему лечиться. ;) И Вася тоже приходи.
slava1947
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Hermit » 29 дек 2019, 15:40

Они зарождаются в головах современных поэтов.

У Розенталя есть это:
Приходи к нему лечиться и корова и волчица.

Вот, не только очень современных.

И жучок, и червячок, и медведица!

И к Розенталю, как и к Айболиту, тропа нахоженной останется,
Доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит.
------------------------------------------------------------------------------------------

По ссылке.
Примечания: 1. Не являются обращениями и не выделяются запятыми названия лиц/предметов, находящиеся при форме повелительного наклонения глагола, если она употреблена в значении пожелания (пусть…):

Таким образом, Петя получил приглашение, а Вася лишь заверение в постоянной открытости двери. Не так ли?
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1347
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 29 дек 2019, 18:36

>>>>Hermit: Интересен генезис таких словесных тупичков

Ну, насчёт тупичка я, понятное дело, пошутил. Никакого обращения там нет. Таким образом выражается призыв, пожелание и что-то в этом роде. Вот из ВВ:

Так пропойтесь ей злые песни,
Отзвучите ей все кантаты!
Гимны добрые или вести
Чаще в голову лезьте для Таты.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 29 дек 2019, 18:39

>>>>slava1947: У Розенталя есть это

Ну и слава богу! А то уж и пристыдить попытались Дитмара Эльяшевича.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 29 дек 2019, 19:08

slava1947 писал(а):
АВВ писал(а):У Розенталя ничего похожего не нашла.


У Розенталя есть это:

Приходи к нему лечиться и корова и волчица.

http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=126,5#pp126


Если корову с волчицей переставить в начало предложения, будем иметь:

И корова и волчица приходи к нему лечиться. ;) И Вася тоже приходи.


Думаю, у нас не этот случай.
У Розенталя так:
Примечания: 1. Не являются обращениями и не выделяются запятыми названия лиц/предметов, находящиеся при форме повелительного наклонения глагола, если она употреблена в значении пожелания (пусть…): Приходи к нему лечиться и корова и волчица (Чук.); Всяк сверчок знай свой шесток (Посл.); ср. также: Кто постарше садитесь.


А то и Петя из первого предложения сюда же попадет.
Петя приходи завтра в шесть.
Чем вам не пожелание (пусть...)?

Думаю, никаких вопросов не вызвало бы такое написание:
Петя, приходи завтра в шесть. Вася, тоже приходи.
Добавляем "И". С чего бы пропасть запятой?
Петя, приходи завтра в шесть. И Вася, тоже приходи.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 29 дек 2019, 19:33

>>>>volopo: С чего бы пропасть запятой?

Действительно. И Вася возьми и приди. Тоже запятая пропала?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение slava1947 » 29 дек 2019, 19:39

volopo писал(а):<...>

Добавляем "И". С чего бы пропасть запятой?

Петя, приходи завтра в шесть. И Вася, тоже приходи.



Если уж ставить какой-либо знак после Васи... Мне бы больше понравилось тире:

Петя, приходи завтра в шесть. И Вася — тоже приходи.
slava1947
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 29 дек 2019, 20:36

Сергей писал(а):>>>>volopo: С чего бы пропасть запятой?

Действительно. И Вася возьми и приди. Тоже запятая пропала?


Вы правы, в ряде случаев запятая не ставится.
Но не в примере из вопроса.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 29 дек 2019, 22:12

>>>>volopo: Но не в примере из вопроса

Давайте разберёмся с примером из вопроса.
Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.
Петя здесь во 2-м лице, а Вася -- в 3-м.
Ты, Петя, приходи завтра в шесть. И он тоже приходи.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 29 дек 2019, 22:15

Сергей писал(а):Петя здесь во 2-м лице, а Вася -- в 3-м.

Обоснование?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 29 дек 2019, 22:17

>>>>Обоснование?

В последней строке.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 29 дек 2019, 22:19

Сергей писал(а):>>>>Обоснование?

В последней строке.

Нет его.
Ты, Петя, приходи в шесть. И ты, Вася, тоже приходи.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 29 дек 2019, 22:42

>>>>volopo: И ты, Вася, тоже приходи

Если принять такое, то пунктуация в изначальном должна быть такой:
Петя, приходи завтра в шесть. И, Вася, тоже приходи.
Вы так предлагаете?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Е.О. » 30 дек 2019, 08:01

Сказали: "Петя, приходи завтра в шесть."
Потом сообразили, что надо было сказать: "Петя и Вася, приходите завтра в шесть".
Поскольку сказанное уже не отредактируешь, то пришлось произнести еще одну фразу, которая вносит поправку в предыдущую.

Вот пример аналогичной конструкции, где вместо обращения деепричастный оборот:
Он шел, напевая песенку. И даже слегка пританцовывая он шел.

Во второй фразе деепричастие не выделяется, так как это не самостоятельный деепричастный оборот, а довесок к тому, который был в предыдущей фразе. Так и с Васей. Это не самостоятельное обращение, а довесок к тому обращению, которое было в предыдущей фразе.
Е.О.
 
Сообщений: 5909
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение fililog » 30 дек 2019, 08:35

Интересно: если «довесок» — не выделяется.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 30 дек 2019, 09:34

Сергей писал(а):>>>>volopo: И ты, Вася, тоже приходи

Если принять такое, то пунктуация в изначальном должна быть такой:
Петя, приходи завтра в шесть. И, Вася, тоже приходи.
Вы так предлагаете?

Как я предлагаю, я написал.
В "изначальном" пунктуации нет, вопрос - какой же она должна быть.
Смены лица (второе в первом предложении, третье - во втором) я не понимаю. Хотелось бы аргументов.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 30 дек 2019, 19:38

>>>>volopo: Как я предлагаю, я написал

Вы предлагаете перековать союз на частицу.

>>>>вопрос - какой же она должна быть

Без запятых.

>>>>Смены лица (второе в первом предложении, третье - во втором) я не понимаю. Хотелось бы аргументов

Аргументы Розенталя Вы почему-то отмели, мои аргументы за аргументы не сочли. Попробую ещё раз.
Против 2-го лица в случае с Петей Вы вроде бы не возражали. Там чистое обращение, которое не является членом предложения, но указывает на действующее лицо. Во втором предложении форма повелительного наклонения сочетается с субъектом действия -- Васей, который здесь в 3-м лице. Вася здесь член предложения. Такое употребление не так и редко в РЯ, придавая сочетанию повелительного наклонения с 3-м лицом оттенок модальности пожелания, призыва. Традиционно приведу пару примеров из ВВ плюсом к примеру, приведённому мной выше.

У меня гитара есть — расступитесь стены!

Раззудись плечо, если наших бьют!
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 30 дек 2019, 20:18

Сергей писал(а):Против 2-го лица в случае с Петей Вы вроде бы не возражали. Там чистое обращение, которое не является членом предложения, но указывает на действующее лицо. Во втором предложении форма повелительного наклонения сочетается с субъектом действия -- Васей, который здесь в 3-м лице.

Ну не понимаю. Стоят рядом Петя и Вася. К Пете мы обратились по-человечески, во втором лице. С какой стати предполагать, что Васю мы пригласили в третьем лице, использовав при этом глагол второго лица?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 30 дек 2019, 20:28

Сергей писал(а):Раззудись плечо, если наших бьют!

Кстати, у Кольцова вполне себе обращение:
Раззудись, плечо! Размахнись, рука!
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 30 дек 2019, 20:45

>>>>volopo: С какой стати предполагать, что Васю мы пригласили в третьем лице

Ну так автор составил предложение. И Вася тоже приходи. И Серёжа тоже.
Можно отредактировать, но лично я всегда всё рассматриваю как корректор, потому как редактором любой сможет.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение fililog » 30 дек 2019, 21:01

Сергей писал(а):>>>>volopo: С какой стати предполагать, что Васю мы пригласили в третьем лице

Ну так автор составил предложение. И Вася тоже приходи. И Серёжа тоже.
Можно отредактировать, но лично я всегда всё рассматриваю как корректор, потому как редактором любой сможет.

Не читается второе предложение с третим лицом. Не подходит под ваши примеры (которые сами по себе, а не продолжение какого-то предыдущего текста) и к примечанию Розенталя.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 30 дек 2019, 21:02

Сергей писал(а):Ну так автор составил предложение.

Нет.
Петя, приходи. Вася, приходи тоже.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 30 дек 2019, 21:06

>>>>fililog: Не читается второе предложение с третим лицом

И каков Ваш вариант пунктуации?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 30 дек 2019, 21:07

>>>>volopo: Петя, приходи. Вася, приходи тоже

Вы отредактировали.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 30 дек 2019, 21:10

Сергей писал(а):Вы отредактировали.

Восстановите недостающее, пунктуацию не трогайте.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 30 дек 2019, 21:23

>>>>volopo: Восстановите недостающее, пунктуацию не трогайте

Не могу, ибо это сделать невозможно.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Сергей » 30 дек 2019, 21:25

Поспешил с собственной якобы немощью. Извольте:
Петя, приходи завтра в шесть. И -- Вася, тоже приходи.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6961
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Hermit » 30 дек 2019, 21:57

Сергей писал(а):И -- Вася, тоже приходи.

А я Ваше таки отредактирую: "И — поискал глазами в зале — Вася, тоже приходи".
А диктофон записал только звук, стенографистка нарисовала символы. Читай, веселись, мужичина!
=====================================================

Попутные рассуждалки.
Сергей писал(а):Давайте разберёмся с примером из вопроса.
Петя, приходи завтра в шесть. И Вася тоже приходи.
Петя здесь во 2-м лице, а Вася -- в 3-м.
Ты, Петя, приходи завтра в шесть. И он тоже приходи.

Я про третье лицо понял. Как-то раньше сам об этом не задумывался. Гораздо чаще в речи и письме встречается сочетание первого лица со вторым. Например, в монологах. "Вчера я сказал сотруднице комплимент, а она обиделась. Ну что делать, когда ты искренне хочешь сделать человеку приятное, а тебя не понимают?!" Интересно, как это наукой риторикой толкуется?

Но в здешнем примере на засыпку тупички таки есть.
1. Петя и Вася не обязательно стояли рядом. Вася мог быть вне поля зрения, он разнимал на лугу бодливую корову с больной волчицей. И вообще "Вася" — это образ собирательный, множественный. Компакт из Ваня-Вася вообще; аналогично: "И Маша-Даша тоже приходи" (поцелуюсь на кухне с любой и обеими).
2. Второе предложение — это лаконичная дидактическая модель. В реальности устная импровизированная речь сочетается с иными, невербальными формами: жестами, движением частей тела и др. См. выше мой пример с залом.
3. На второе предложение оказывает своим вторым лицом угнетающее воздействие предложение первое. Здесь довольно жёсткий клинч. Вот читатель и заходится в ступоре — кто где стоял, кого позвали и что сочетают союз "и" и наречие "тоже"?
------------------------------------------------------

Вот такие интуиции.
С наступающим високосным двадцать-бис!
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1347
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение fililog » 30 дек 2019, 23:27

Сергей писал(а):>>>>fililog: Не читается второе предложение с третим лицом

И каков Ваш вариант пунктуации?

И (ты), Вася, тоже приходи.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение Тигра » 30 дек 2019, 23:48

fililog писал(а):
Сергей писал(а):>>>>fililog: Не читается второе предложение с третим лицом

И каков Ваш вариант пунктуации?

И (ты), Вася, тоже приходи.


А я готова принять оба варианта. Они разные, они и читаются с разными интонациями.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 31 дек 2019, 08:04

fililog писал(а):
Сергей писал(а):>>>>fililog: Не читается второе предложение с третим лицом

И каков Ваш вариант пунктуации?

И (ты), Вася, тоже приходи.

Мне не нравится.
Выбросив обращение, получим "И тоже приходи". Плохо.
Я же полагаю, что "и" относится к Васе. Ну вот так к нему обратились.
Хватит одной запятой.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение fililog » 31 дек 2019, 08:09

А с тире неужели лучше?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение volopo » 31 дек 2019, 08:10

fililog писал(а):А с тире неужели лучше?

А я тире не предлагал.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Странное обращение – нужна ли запятая?

Сообщение fililog » 31 дек 2019, 08:19

Если считать «тоже приходи» присоединительной конструкцией, то вариант с одной запятой тоже можно принять.
Вообще без запятых у меня не получается.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3