В случае, если

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

В случае, если

Сообщение Asker » 17 окт 2019, 15:52

Популярный (все больше) оборот "В случае, если..." - что это?
1) Тавтология
2) Плеоназм
3) Канцелярщина
4) Бастард от случки "В случае [событие]" и "Если [событие] (скажем, "в случае дождя.." и "если пойдет дождь.."
5) Другое

Отдельный вопрос: можно ли придумать ситуацию, когда использование оборота оправдано? Когда он чем-то лучше простого "Если..."? (Тривиальное решение "ради рифмы и / или размера в стихе" не предлагать).
Asker
 
Сообщений: 594
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: В случае, если

Сообщение Хелена » 17 окт 2019, 16:14

в случае(,) если / когда
союз
Синтаксические конструкции, начинающиеся с союзов «в случае если» и «в случае когда», выделяются знаками препинания, обычно запятыми. При этом первый знак препинания может ставиться либо перед составным союзом, либо между его частями. О факторах, влияющих на расстановку знаков препинания, см. в Приложении 3. (↑Приложение 3)
Но в случае, если заблагорассудите сделать из сего моего письма какое-либо употребление, всепокорнейше прошу никак имени моего не упоминать; ибо хотя я весьма уважаю и люблю сочинителей, но в сие звание вступить полагаю излишним и в мои лета неприличным. А. Пушкин, Повести покойного Ивана Петровича Белкина. В случае, если мы уберем войска из Курляндии, тогда на каждую немецкую дивизию под Берлином будет приходиться по крайней мере три русских. Ю. Семенов, Семнадцать мгновений весны. Интересно знать, в случае если нам придется бежать, пойдет она с нами или нет? В. Обручев, Земля Санникова. Жилец приказал Анфисе, преданной и давней домашней работнице Анны Францевны, сказать, в случае если ему будут звонить, что он вернется через десять минут, и ушел вместе с корректным милиционером в белых перчатках. М. Булгаков, Мастер и Маргарита.

Словарь-справочник по пунктуации. — М.: Справочно-информационный интернет-портал ГРАМОТА.РУ. В. В. Свинцов, В. М. Пахомов, И. В. Филатова. 2010.

К сожалению, сам сайт Грамоты виснет, по крайней мере раздел "Справка".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48925
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: В случае, если

Сообщение Asker » 17 окт 2019, 17:09

Спасибо Свинцову с соавтоами за детальный ответ. :)
Жаль, что не на мой вопрос; от слова "совсем". :(

Вторая попытка: интересует, когда (если вообще когда-то) употребление этой длинной конструкции вместо простого "если" обосновано хоть чем-то кроме желания / привычки выражаться позаковыристее и кушать время читателя.
(И аналогично - спасибо Свинцову же за напоминание - с консрукцией "в случае, когда" вместо простого "когда".)

Когда она, конструкция из 3-х слов вместо одного,не избыточна?

P.S. "Когда" здесь в смысле СМЫСЛА сообщения, а не в смысле места в предложении. "Зачем", а не "где ставить запятые". :)
Asker
 
Сообщений: 594
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: В случае, если

Сообщение volopo » 17 окт 2019, 17:48

Asker писал(а):Когда она, конструкция из 3-х слов вместо одного,не избыточна?

Вы же написали явно избыточную букву Х. Вам она зачем-то понадобилась?


Язык вообще информационно избыточен, что повышает его помехозащищенность.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9213
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: В случае, если

Сообщение Хелена » 17 окт 2019, 18:58

Asker, учитесь читать и воспринимать информацию.
Не научились?
Тогда объясню: в русском языке существуют сложные подчинительные союзы, к которым, в частности, относятся "в случае если" и "в случае когда".
Все вопросы - к великому и могучему.

volopo, +1.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48925
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: В случае, если

Сообщение Вырь » 17 окт 2019, 19:12

Третий пункт, народный канцелярит. 8-)
Вырь
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: В случае, если

Сообщение fililog » 17 окт 2019, 20:58

Когда она, конструкция из 3-х слов вместо одного,не избыточна?

В том случае, если вам не нравится союз, не употребляйте.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13554
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 17 окт 2019, 21:37

Asker писал(а):Популярный (все больше) оборот "В случае, если..." - что это?
1) Тавтология
2) Плеоназм
3) Канцелярщина
4) Бастард от случки "В случае [событие]" и "Если [событие] (скажем, "в случае дождя.." и "если пойдет дождь.."
5) Другое

Отдельный вопрос: можно ли придумать ситуацию, когда использование оборота оправдано? Когда он чем-то лучше простого "Если..."? (Тривиальное решение "ради рифмы и / или размера в стихе" не предлагать).

А можно просто послать тебя нахер?

И вообще не я это должен был делать так-то. Модераторы для этого должны быть быть.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Хелена » 17 окт 2019, 21:39

Элси, грубо, зато эффектно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48925
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 17 окт 2019, 21:41

Хелена писал(а):Элси, грубо, зато эффектно.

Как вы меня уже достали, филологи.

Не Эффектно.
А Эффективно.
Амдестенд?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Хелена » 17 окт 2019, 21:43

Насчет эффективности как раз уверенности нет.
А вот эффектность налицо.
эффективность
— Действенность, результативность

эффектность
— Броскость, способность производить впечатление
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48925
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 17 окт 2019, 21:45

fililog писал(а):
Когда она, конструкция из 3-х слов вместо одного,не избыточна?

В том случае, если вам не нравится союз, не употребляйте.

Вам на вопрос ответили - идите домой.
Настоятельно прошу.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 17 окт 2019, 21:48

Хелена писал(а):Насчет эффективности как раз уверенности нет.
А вот эффектность налицо.
эффективность
— Действенность, результативность

эффектность
— Броскость, способность производить впечатление

Ну и?
У меня-то эффективность была.
Проблема вообще в чем?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Хелена » 17 окт 2019, 21:49

Вот сейчас и посмотрим, насколько Ваша эффектная реакция будет эффективной.
Дважды послали - а вот пойдет ли?
Если пойдет, то эффективная. А так пока просто эффектная.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48925
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 17 окт 2019, 21:50

Вы набухались там, что ли, в предпятницу, Хелена!

Не уходите никуда. Я сейчас вас найду и до дома провожу.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 17 окт 2019, 21:52

Смешно тут другое. Ответ был написан раньше вопроса.
Я иду в пень отсюда, иначе смех разорвет мой живот.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Хелена » 17 окт 2019, 21:54

Элси Р. писал(а):Смешно тут другое. Ответ был написан раньше вопроса.
Я иду в пень отсюда, иначе смех разорвет мой живот.

Какой ответ раньше какого вопроса?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48925
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: В случае, если

Сообщение fililog » 17 окт 2019, 22:01

Элси Р. писал(а):Вы набухались там, что ли, в предпятницу.


Четвергница сегодня, говоря по-испански — jueviernes
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13554
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: В случае, если

Сообщение Asker » 18 окт 2019, 10:05

Хелена писал(а):Asker, учитесь читать и воспринимать информацию.
Не научились?
Тогда объясню: в русском языке существуют сложные подчинительные союзы, к которым, в частности, относятся "в случае если" и "в случае когда".
Все вопросы - к великому и могучему.

volopo, +1.


Хелена, учитесь читать и воспринимать информацию.
Не научились?
Тогда объясню: вопрос был не о том, существуют ли в РЯ некие конструкции, и даже - сюрприз - не том, как они называются, а о смысле / назначении их существования.
Ну, вот на пальцах: я вижу у Вас на кухне две мясорубки: новую электрическую и старую ручную. Если я спрашиваю, зачем вам два инструмента с одинаковыми функциями, то, восприняв информацию, содержащуюся в вопросе (в вопросах - сюрприз - тоже содержится информация и её надо бы вопринимать):
а) не стоит доказывать мне, что мясорубка - в которую я же и ткнул пальцем - существует;
б) излагать её правильное фирменное название и инструкцию по сборке-разборке тоже не обязательно.
Ну, если, конечно, Вы не желаете (а Вы, конечно, не желаете - желает условная хозяйка мясорубок) показать презрение к ask'еру, невнимание к вопросу или банальную глухоту.

А вот ответ по какому-то из подобных вариантов был бы в тему: у нас часто отключают электричества, вторая не избыточна, а резервна; вторая дорога мне как память, её ещё моя прабабушка крутила; вторая - деталь дизайна интерьера; вторую все собираемся выкинуть, да никак не соберемся, да и жаба против - ну и т.п.
Р)

volopo писал(а):Вы же написали явно избыточную букву Х. Вам она зачем-то понадобилась?


Вам тоже не повредит совет Хелены выше :). [Надеюсь, мой троллинг вышел не жестче Вашего. :) ]

Буква "х" (не ''Х") не является в таких общеупотребительных сокращениях ни избыточной, ни, тем более, явно избыточной: она позволяет отличить в скорописи слова "три" (3), "трех" (3-х), "третье" (3-е), "третий" (3-й), "третья" (3-я), "третьего" (3-го) и т. п.
Последний раз редактировалось Asker 18 окт 2019, 10:25, всего редактировалось 3 раз(а).
Asker
 
Сообщений: 594
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: В случае, если

Сообщение Asker » 18 окт 2019, 10:22

Вырь писал(а):Третий пункт, народный канцелярит. 8-)


Спасибо, коллега Вырь - я, в общем, того же мнения.

Удачи всем граммарфорумцам - извиняйте, что дальше не читаю: что хотел - я услышал, да и 137-е правило Мерфи-Розенталя не велит: после 3-го отвта любая тема на Грамоте не несет информации, кроме как о самих участниках. Но вы продолжайте, не стесняйтесь.
Asker
 
Сообщений: 594
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: В случае, если

Сообщение Тигра » 18 окт 2019, 10:27

Asker писал(а):после 3-го отвта любая тема на Грамоте не несет информации, кроме как о самих участниках.

Мёрфи с Розенталем (Розенталь?) могли не учитывать специфики. Некоторые участники (или любой участник время от времени) могут просматривать форум не постоянно и даже не ежедневно. В отлучке человек, в отпуске, в арктической экспедиции и так далее.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: В случае, если

Сообщение fililog » 18 окт 2019, 10:33

после 3-го отвта

Отворота от ворота?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13554
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: В случае, если

Сообщение ne znatok » 18 окт 2019, 10:34

Тигра писал(а): В отлучке человек, в отпуске, в арктической экспедиции и так далее.

И вдруг о нем вспомнил не знаток. Бывают в жизни чудеса. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43807
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: В случае, если

Сообщение Тигра » 18 окт 2019, 10:36

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а): В отлучке человек, в отпуске, в арктической экспедиции и так далее.

И вдруг о нем вспомнил не знаток. Бывают в жизни чудеса. )))

А как же!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: В случае, если

Сообщение fililog » 18 окт 2019, 10:39

Это кто из арктической экспедиции вернулся?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13554
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: В случае, если

Сообщение volopo » 18 окт 2019, 11:51

Asker писал(а):Буква "х" (не ''Х") не является в таких общеупотребительных сокращениях ни избыточной, ни, тем более, явно избыточной: она позволяет отличить в скорописи слова "три" (3), "трех" (3-х), "третье" (3-е), "третий" (3-й), "третья" (3-я), "третьего" (3-го) и т. п.

Правильно всё, кроме этого:
Asker писал(а): "трех" (3-х),


Запись "3-х" читается "третьих".

Однако обратите внимание: все вас поняли. Это и называется помехозащищенностью.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9213
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: В случае, если

Сообщение Хелена » 18 окт 2019, 12:39

Здесь изначальный посыл неверен. Если существует такой союз, значит, он не избыточен для языка.
Он не несет пометы "разг.", то есть вполне литературен. В словарной статье есть примеры - из Пушкина, Булгакова и других. Каждый писатель (не в стихах, то есть не для рифмы) использовал его в своих целях и по своим же причинам. Если начинать разбираться, для себя можно сделать некие выводы.

Но понимаю, что ответ Выря - он и есть самый научный и главный. Так тому и быть.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48925
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: В случае, если

Сообщение левчик » 18 окт 2019, 13:03

Asker писал(а):
Вырь писал(а):Третий пункт, народный канцелярит. 8-)


Спасибо, коллега Вырь - я, в общем, того же мнения.

Удачи всем граммарфорумцам - извиняйте, что дальше не читаю: что хотел - я услышал, да и 137-е правило Мерфи-Розенталя не велит: после 3-го отвта любая тема на Грамоте не несет информации, кроме как о самих участниках. Но вы продолжайте, не стесняйтесь.


Какая жалость... Ушел. А ведь была возможность поговориить с умным человеком.
Но вы возвращайтесь. Пока умный человек здесь. :D
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1432
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 18 окт 2019, 22:34

Хелена писал(а):
Элси Р. писал(а):Смешно тут другое. Ответ был написан раньше вопроса.
Я иду в пень отсюда, иначе смех разорвет мой живот.

Какой ответ раньше какого вопроса?

Какой-то ответ. Раньше какого-то вопроса.
Вы серьезно думаете, что я перечитывать пойду?

Но, судя по тому, как Элси укатывался - там, вероятно, действительно что-то смешное было (в данном случае я не знаю, по поводу чего он смеялся весело так - он к тому времени от меня давно отключился).
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 18 окт 2019, 22:40

fililog писал(а):
Элси Р. писал(а):Вы набухались там, что ли, в предпятницу.


Четвергница сегодня, говоря по-испански — jueviernes

Ну и?
Четверг - предпятница. Тут-то что не так?

А в Барселоне там вообще весело. Шоумастагон!
Доиграются они...
Получат свой собственный Донбасс в центре Европы.

Ничего более глупого, чем засадить инициаторов референдума на 11 и 13 лет - придумать просто было невозможно.
Каким органом тут надо было думать?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 18 окт 2019, 22:47

Анекдот почти в тему:

Едут в вагоне девушка и молодой человек. Девушка отгадывает кроссворд.
- Странно! Предмет для игры. Три буквы. Последняя “й”
- Кий!
- Точно! Подходит. Кстати, у вас ластика не найдется?


Только есть нюанс. Жизнь не анекдот. Ластиком не сотрешь.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 18 окт 2019, 22:53

Asker писал(а):Удачи всем граммарфорумцам...

Слава богу, хоть ГраммарНацими не обозвал. И то хлеб!

В общем, тоже иди с богом...

Изображение

Эту картинку я с Инета сейчас взял. Но я точно знаю, что в Инет выложил в свое время ее я. Я просто не помню, где она у меня на компе хранится.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 18 окт 2019, 23:35

volopo писал(а):Запись "3-х" читается "третьих".

А "2-х" "двухьих". Ну да.

Возникает вопрос - пятница только для меня или для всех?
"Для всех" - это справедливо.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Элси Р. » 18 окт 2019, 23:37

левчик писал(а):Какая жалость... Ушел. А ведь была возможность поговориить с умным человеком.
Но вы возвращайтесь. Пока умный человек здесь. :D

Дадад. Я уходить не собираюсь...(что-то пробормотал, даже не проснувшись)
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15271
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: В случае, если

Сообщение Е.О. » 19 окт 2019, 04:29

"В случае если" несет дополнительную информацию -- что по мнению говорящего больше шансов, что этот случай не случится..
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: В случае, если

Сообщение левчик » 19 окт 2019, 04:34

Элси Р. писал(а):
левчик писал(а):Какая жалость... Ушел. А ведь была возможность поговориить с умным человеком.
Но вы возвращайтесь. Пока умный человек здесь. :D

Дадад. Я уходить не собираюсь...(что-то пробормотал, даже не проснувшись)


Да я не про тебя.
Ты-то куда денешься с подводной лодки? :D
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1432
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: В случае, если

Сообщение Вырь » 19 окт 2019, 12:21

Е.О. писал(а):"В случае если" несет дополнительную информацию -- что по мнению говорящего больше шансов, что этот случай не случится..


Противоположное направление: не дай бог, если...

Нельзя не сознаться, что в наше русское воспитание вкралось что-то изнеживающее, ослабляющее силу воли, истребляющее простоту характера, раздувающее самолюбие. Давая очень мало положительного содержания, оно в то же время располагает молодых людей к бесплодным отрицаниям и дает им какой-то презрительный взгляд на простые жизненные отношения. Не дай бог, если то же направление заберется и в наши учительские институты!

(К.Д.Ушинский. Педагогическая поездка по Швейцарии)
Вырь
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16


Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5