Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 22 сен 2019, 17:18

На SЕ попался такой вопрос. Дошло до словесной драки.
Понятно, что вопрос дискуссионный, но не настолько же.

Просклоняйте чудо-юдо и баба-яга во множественном.

От себя уточню: ударения тоже нужны.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение slava1947 » 22 сен 2019, 23:32

левчик писал(а):...во множественном.


Зализняк склоняет слово яга так же, как и слово карга (отмечая при этом, что у слов яга и баба-яга "Р. мн. затрудн."):

карги'

ка'рг

карга'м

ка'рг

карга'ми

карга'х
slava1947
 
Сообщений: 1941
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 03:23

slava1947 писал(а):
левчик писал(а):...во множественном.


Зализняк склоняет слово яга так же, как и слово карга (отмечая при этом, что у слов яга и баба-яга "Р. мн. затрудн."):

карги'

ка'рг

карга'м

ка'рг

карга'ми

карга'х


А где это?
Викисловарь - это недостоверно, что Зализняк.

Но интересно. Вообще эти слова на -рга все какие-то странные. Кочерга, кабарга, ирга.. .
Собственно, ударение - это последнее, до чего мы не договорились там.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение slava1947 » 23 сен 2019, 08:33

левчик писал(а):А где это?
Викисловарь - это недостоверно, что Зализняк.


В его бумажном "Грамматическом словаре русского языка".

Так же склоняют ягу и Аванесов (Орфоэпический словарь), и Еськова (Словарь трудностей русского языка)...
slava1947
 
Сообщений: 1941
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение volopo » 23 сен 2019, 08:45

Вот, собственно, парадигма со старостинского Старлинга:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/morph. ... =%FF%E3%E0
1. Исходная форма: яга
Словарная информация: жо 3в, Р. мн. затрудн. ( баба-яга )

Морфологическая характеристика: Ns

2. Исходная форма: яга

Словарная информация: ж 3в, Р. мн. затрудн. ( шуба мехом наружу )

Морфологическая характеристика: Ns

1 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный яга' яги'
Родительный яги' я'г
Дательный яге' яга'м
Винительный одуш. ягу' я'г
Творительный яго'й, яго'ю яга'ми
Предложный яге' яга'х
2 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный яга' яги'
Родительный яги' я'г
Дательный яге' яга'м
Винительный неод. ягу' яги'
Творительный яго'й, яго'ю яга'ми
Предложный яге' яга'х
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение volopo » 23 сен 2019, 08:51

Оттуда же про чудо.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/morph. ... 7%F3%E4%EE
1. Исходная форма: чудо
Словарная информация: с 1с @ мн. чуд еса', -е'с, -еса'м см. также отдельно чудеса' =>

Перевод: marvel; miracle; phoenix; portent; prodigy; wonder; wonderwork;

Морфологическая характеристика: Ns ,Asi

2. Исходная форма: чудо

Словарная информация: с 1а ( поэтич. ) <=

Морфологическая характеристика: Ns ,Asi

1 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный чу'до чудеса'
Родительный чу'да чуде'с
Дательный чу'ду чудеса'м
Винительный неод. чу'до чудеса'
Творительный чу'дом чудеса'ми
Предложный чу'де чудеса'х
2 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный чу'до чу'да
Родительный чу'да чу'д
Дательный чу'ду чу'дам
Винительный неод. чу'до чу'да
Творительный чу'дом чу'дами
Предложный чу'де чу'дах

Думаю, что юдо надо склонять подобно второму варианту чуда. Ибо никаких данных про форму множественного числа "юдеса" у меня нет.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 08:52

ладно, убедили. Спасибо.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение fililog » 23 сен 2019, 09:08

Интересно, а где Справка взяла мн.ч. Чуды-юды?
Ответ справочной службы русского языка
Дело в том, что грамматический род не равен буквально биологическому полу. Чудо-юдо, оставаясь существительным среднего рода, отождествляется с существом мужского пола. В этом нет ничего странного.
Форма мн. ч. (чуды-юды) неупотребительна.

http://new.gramota.ru/spravka/buro/sear ... r?s=255964
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13564
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение volopo » 23 сен 2019, 09:15

fililog писал(а):Интересно, а где Справка взяла мн.ч. Чуды-юды?

Высоцкого домыслили, надо полагать.
И король ему прокашлял: - Не буду
Я читать тебе моралей, юнец!
Если завтра победишь чуду-юду,
То принцессу поведешь под венец.

А стрелок: - Да это что за награда?
Мне бы выкатить портвейна бадью!
А принцессу мне и даром не надо -
Чуду-юду я и так победю.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 09:23

fililog писал(а):Интересно, а где Справка взяла мн.ч. Чуды-юды?
Ответ справочной службы русского языка
Дело в том, что грамматический род не равен буквально биологическому полу. Чудо-юдо, оставаясь существительным среднего рода, отождествляется с существом мужского пола. В этом нет ничего странного.
Форма мн. ч. (чуды-юды) неупотребительна.

http://new.gramota.ru/spravka/buro/sear ... r?s=255964


У Аванесова. Скорее всего.
Ой, нет. У Аванесова - чуда-юда.
Тогда и правда инересно.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Вырь » 23 сен 2019, 09:45

М. М. Пришвин. Колобок (1906)
― Ай еще потешить вас сказочкой? Есть сказочка чудесная, есть в ней дивы-дивные, чуды-чудные. ― Мани, мани, старик! Все по-прежнему журчит сказочка.

М. А. Алданов. Чертов мост (1925)
"О фельдмаршале одно лишь тебе скажу: он один из людей, кои в долгих веках счетны. Чуды, им в сием бессмертном для нашего оружия походе показанные, тебе из ведомостей и реляций довольно известны. Но как ты оных не читаешь, то пишу, что Бог на душу положит. В протчем, кто не видел глазами отверзтых гробов смерти, тому постичь сие трудно.

Елена Ханга. Про все (2000)
Никто не понял этого крика души, а у меня все из головы не идут эти самые французские канадки. Что же это за чуды-юды такие? Наверняка ведь самые что ни на есть нормальные женщины. Зависит-то все от точки зрения.
Вырь
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение fililog » 23 сен 2019, 13:35

Вырь, спасибо. Мне форма «чуды-юды» нравится больше, чем «чуда-юда».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13564
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 14:24

fililog писал(а):Вырь, спасибо. Мне форма «чуды-юды» нравится больше, чем «чуда-юда».

Интересно, а почему? По какой модели?
Если бы оно "чуда-юда" было (в Им ед), я бы согласился. А так... Непривычно как-то. На эрратив смахивает.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Вырь » 23 сен 2019, 14:53

fililog писал(а):Мне форма «чуды-юды» нравится больше, чем «чуда-юда».


Чудо-Юда, сказка и стихотворенія В. Анненковой.
Вырь
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение fililog » 23 сен 2019, 15:33

левчик писал(а):
fililog писал(а):Вырь, спасибо. Мне форма «чуды-юды» нравится больше, чем «чуда-юда».

Интересно, а почему? По какой модели?
Если бы оно "чуда-юда" было (в Им ед), я бы согласился. А так... Непривычно как-то. На эрратив смахивает.

Видимо, потому что «Чудо-юдо, оставаясь существительным среднего рода, отождествляется с существом мужского пола».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13564
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 15:42

fililog писал(а):
левчик писал(а):
fililog писал(а):Вырь, спасибо. Мне форма «чуды-юды» нравится больше, чем «чуда-юда».

Интересно, а почему? По какой модели?
Если бы оно "чуда-юда" было (в Им ед), я бы согласился. А так... Непривычно как-то. На эрратив смахивает.

Видимо, потому что «Чудо-юдо, оставаясь существительным среднего рода, отождествляется с существом мужского пола».

То есть - именно по той модели, о которой я говорил? Сслов м.р. и общего рода 1-го (школьного) склонения - папа, дядя, плакса?
Что-то меня отторгает от такого.

А, знаю что. "Городишко" - вы как склоняете?

fililog писал(а):А у Афанасьева в сказках было: «Кто из нас в детстве не читал сказки о богатырях, сражавшихся с чудовищными змеями и Чудо-юдами?»

Он меня и подвел. Я тоже эту модель предлагал, но был бит оппонентами.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Эмилия » 23 сен 2019, 16:31

volopo писал(а):Именительный чу'до чу'да
Родительный чу'да чу'д

Дательный чу'ду чу'дам
Винительный неод. чу'до чу'да
Творительный чу'дом чу'дами
Предложный чу'де чу'дах

.[/quote]

Что за бред? У Зализняка 1а означает, что ударение никуда не переходит, что имеющиеся формы образуются по этому типу - "чудами" наверняка есть... Но чуда и чуд - извините...

Тогда лучше а ударное сделать:) Как "слово - словА, море - морЯ"...

Сказка:
Пришли чудА-юдА домой. А там богатырЯ русские сидят и пивА пьют... игА все недавно закончились, делать им неча... Сидят они, чадА земли русской, пьют - уже перешли на чудо-юдские бордА импортные... Которые чудам-юдам знакомые идальгА привезли. Пьют, болтают, яйцА чешут... ЧудА-юдА так и о*уева....
Сорри...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13630
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение volopo » 23 сен 2019, 16:43

Эмилия писал(а):Но чуда и чуд - извините...

А что? Вот вам чуда у Гумилева.
Николай Гумилев
Змей
Ах, иначе в былые года
Колдовала земля с небесами,
Дива дивные зрелись тогда,
Чуда чудные деялись сами...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение volopo » 23 сен 2019, 16:46

Шестая картина оперы "Садко" называется "Шествие чуд морских".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение slava1947 » 23 сен 2019, 16:48

Эмилия писал(а):
volopo писал(а):Именительный чу'до чу'да
Родительный чу'да чу'д

Дательный чу'ду чу'дам
Винительный неод. чу'до чу'да
Творительный чу'дом чу'дами
Предложный чу'де чу'дах



Что за бред? У Зализняка 1а означает, что ударение никуда не переходит, что имеющиеся формы образуются по этому типу - "чудами" наверняка есть... Но чуда и чуд - извините...



А в какой из приведённых выше словоформ Вы заметили переход ударения?
slava1947
 
Сообщений: 1941
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Эмилия » 23 сен 2019, 17:14

Я не заметила - но модель была бы отличная.

Volopo, а слово "горе" не посмотрите в словаре, а?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13630
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 17:21

Эмилия писал(а):Я не заметила - но модель была бы отличная.

Volopo, а слово "горе" не посмотрите в словаре, а?


Эмилия, до меня совершенно не доходит смысл вашего возмущения. В чем бред?
Робко предположу, что вы введены в заблуждение тем, что у них ударный слог обозначается знаком после ударной гласной. Хотя это ничего не объясняет в ващих эпитетах, но все-таки...
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 17:26

Эмилия писал(а):Я не заметила - но модель была бы отличная.

Volopo, а слово "горе" не посмотрите в словаре, а?



1. Исходная форма: горе

Словарная информация: н ( вверх )

Морфологическая характеристика: Indecl.

2. Исходная форма: горе

Словарная информация: с 2а-

Перевод: affliction; broken-hearted; desolation; distress; dole II;grief; heart-break; heaviness; pain; regret; smart; sorrow; sorrowful; teen; tribulation; trouble; woe;

Морфологическая характеристика: Ns ,Asi

3. Исходная форма: гора

Словарная информация: ж 1F' % за' гору//за го'ру; на' гору//на го'ру; по'д гору ( вниз под уклон )

Перевод: fell II;mount II;mountain; roller-coaster; uphill;

Морфологическая характеристика: Ds ,Ls

4. Исходная форма: горе

Словарная информация: с 2а-

Перевод: affliction; broken-hearted; desolation; distress; dole II;grief; heart-break; heaviness; pain; regret; smart; sorrow; sorrowful; teen; tribulation; trouble; woe;

Морфологическая характеристика: Ls

1 вариант:

2 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный го'ре *го'ря
Родительный го'ря *го'рь
Дательный го'рю *го'рям
Винительный неод. го'ре *го'ря
Творительный го'рем *го'рями
Предложный го'ре *го'рях
3 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный гора' го'ры
Родительный горы' го'р
Дательный горе' гора'м
Винительный неод. го'ру го'ры
Творительный горо'й, горо'ю гора'ми
Предложный горе' гора'х
4 вариант:
Ед. число Множ. число
Именительный го'ре *го'ря
Родительный го'ря *го'рь
Дательный го'рю *го'рям
Винительный неод. го'ре *го'ря
Творительный го'рем *го'рями
Предложный го'ре *го'рях

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/morph. ... 3%EE%F0%E5
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 17:47

(+)
Эмилия, а "блюдо" - не бред?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 17:54

volopo писал(а):Шестая картина оперы "Садко" называется "Шествие чуд морских".

А ведь верно... Не то, что картина, а то, что в значении "существо, монстр" это "чудо" и должно склоняться как "блюдо".
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение slava1947 » 23 сен 2019, 18:17

Я в отдельно взятом чуде сложностей в его склонении не вижу — ни в единственном, ни в множественном числе. Приведённая на Старлинге парадигма соответствует словарю Зализняка. Единственно, чего в ней нет, так это формы мн. ч. винительного падежа для одушевлённого чуда (у Зализняка она есть): чуд.

А вот в сочетании с юдом сложности в родительном и винительном падежах имеются.

Чуд-юд? :?

Зализняк говорит: Р. мн. затрудн.

Еськова: род. мн. неупотр.

Аванесов: род. мн. неуп.
slava1947
 
Сообщений: 1941
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Эмилия » 23 сен 2019, 19:17

Я вижу проблемы в том, что все эти "поэт, окказион, затруднит" начинают из Зализняка проникать в словари любые. В грамслов есть только 1а в поэтич. Автор не дошел до такой дури, чтобы писать парадигму "чудо" в мн.ч. Указал на возможность образования.
Скоро - как в 16 веке в Московии - надо будет протестовать против таких грамматических сайтов, ибо они слово "бог" во мн.ч. склонять позволяют.

Категорически против выставления парадигм "чуда, чуд, чудами", "горя, горь, горями". Все эти формы в языке случайные, редкие - практически единичные. Морских чуд - хрен с ними, пусть живут. Но морские чуда - жёстко-то почему? Потому как Зализняк написал? Ну и что? А кто не читал Зализняка - можно "чуды"? Можно. А чудА можно - легко. По аналогии со "слово/словеса/слова".

Всё, играйте дальше. Грамматика описывает реалии и парадигмы не строит просто так, чтобы таблички дать. Я возмущена этими таблицами, просто возмущена! Всегда была и буду.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13630
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение volopo » 23 сен 2019, 21:09

Эмилия писал(а):Скоро - как в 16 веке в Московии - надо будет протестовать против таких грамматических сайтов, ибо они слово "бог" во мн.ч. склонять позволяют.

Категорически против выставления парадигм "чуда, чуд, чудами", "горя, горь, горями".

1. Старлинг - это детище С.А. Старостина. Ему можно. Сайт уже пятнадцать лет живет без присмотра, и я очень надеюсь, что будет продолжать...
2. Думаю, что парадигмы на этом сайте выстроены автоматически: в соответствии с формулами Зализняка, и с учетом его примечаний о затруднительности.
3.
Эмилия писал(а):Все эти формы в языке случайные, редкие - практически единичные.

Но они есть, и отнюдь не в маргинальных текстах.
Кто будет решать, достаточно ли такие формы единичны, чтобы не включить их в словарь?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение slava1947 » 23 сен 2019, 21:48

Эмилия писал(а):Категорически против выставления парадигм "чуда, чуд, чудами", "горя, горь, горями". Все эти формы в языке случайные, редкие - практически единичные. Морских чуд - хрен с ними, пусть живут. Но морские чуда - жёстко-то почему? Потому как Зализняк написал? Ну и что? А кто не читал Зализняка - можно "чуды"? Можно. А чудА можно - легко. По аналогии со "слово/словеса/слова".



Формы мн. ч. чу́да, чуд фиксировались ведь словарями и до Зализняка...

Из 4-го тома МАС, вышедшего в 1961 г.:

ЧУ́ДО, -а, мн. чудеса́, чуде́с, -а́ми и чу́да, чуд, ср.
<...>
5. (мн. чу́да) обычно с определением. Сказочное необыкновенное существо… На заре, в прилив, немало Чуд и раковин морских набросала мне наяда В щели скал береговых. Полонский, В прилив.
slava1947
 
Сообщений: 1941
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 22:17

Эмилия писал(а):Всё, играйте дальше. Грамматика описывает реалии и парадигмы не строит просто так, чтобы таблички дать. Я возмущена этими таблицами, просто возмущена! Всегда была и буду.


- Да разве я тетя? - ласковым баском сказала дама. - Да я ж священник.
- Освещенник? - недоверчиво сказал Оська. - А юбка зачем? - И он
представил себе, как неудобно, должно быть, в такой длинной юбке лазить на
фонари, чтобы освещать улицы.
- Сие не юбка, - отвечал поп, - а ряса зовется. Облачен согласно сану.
Батюшка я, понял?
- Сейчас, - сказал Оська, вспоминая что-то. - Вы батюшка, а есть еще
матушка. В граммофоне есть такая музыка. Батюшки-матушки...
- Ох ты, забавник! - засмеялся поп. - Некрещеный, что ли? Отец-то твой
кто? Папа?.. Ах, доктор... Так, так... Понятно... Про бога-то знаешь?
- Знаю, - отвечал Оська. - Бог - это на кухне у Аннушки висит... в
углу. Христос Воскрес его фамилия...
- Бог везде, - строго и наставительно сказал священник, - дома, и в
поле, и в саду - везде. Вот мы сейчас с тобой толкуем, а господь бог нас
слышит...
Он ежечасно с нами.
Оська посмотрел кругом, но бога не увидел. Оська решил, что поп играет
с ним в какую-то новую игру.
- А бог взаправду или как будто? - спросил он.
- Ну поразмысли ты, - сказал поп. - Ну кто это все сделал? - спросил
он, указывая на цветы.
- Честное слово, правда, это не я! Так было, - испугался Оська, думая,
что поп заметил помятые цветы.
- Бог все это создал, - продолжал священник.
А Оська подумал: "Ладно, пусть думает, что бог, - мне лучше".
- И тебя самого бог произвел, - говорил поп.
- Неправда! - сказал Оська. - Меня мама!
- А маму кто?
- Ее мама, бабушка!
- А самую первую маму?
- Сама вышла, - сказал Оська, с которым мы уже читали "Первую
естественную историю", - понемножку из обезьянки.
- Уф! - сказал вспотевший поп. - Безобразие, беззаконное воспитание,
разврат младенчества!
И он ушел, пыля рясой. Оська подробно передал мне весь свой диспут с
попом.
- Такой смешной весь! - вспоминал Оська. - Сам в юбке, а борода!

----
Кассиль "Кондуит и Швамбрания".
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 23 сен 2019, 22:24

Мне кажется, что Эмилия не делает разницы между понятиями "невозможно" (невозможная форма) и "неупотребительно".
Этот вопрос встал еще в теме о глаголах и причастиях - когда вторые от первых возможны, но первые вторых "не образуют".
Ну а то, что конкретные формы неупотребительны, никто ведь и не возражает.
Вот так и раздаются представления, что жопа есть, а слова нет.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение fililog » 24 сен 2019, 05:38

У Вероники Долиной:

Вчера на книжной ярмарке — всё было.
Там было то, что прежде я любила.
Огромные развалы и ряды
Того — чего мне так недоставало.
Вытаскивало. Сдохнуть не давало.
Тянуло из пожара и воды.
Ах, книжечки... Бездонные сосуды.
Ах, сказочки, драконы, чуды-юды.
И занавес летает, и ковры.
И Нильс куда то мчится за звездою,
За ним Хоттабыч — с верной бородою.
Они и утешают до поры.

(07.09.2017)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13564
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Эмилия » 24 сен 2019, 06:09

Volopo, Старостин не русист был. К сожалению, всем нашим лингвистом с этого отделения и с этими специализациями (которая, судя по участию в традиционной олимпиаде по лингвистике, Вам нравится) весьма специфически преподают историю языка. В результате она предстает в виде набора схем, которые должны реализовываться.

Выставление таких парадигм, пусть и в электронной генерации, кажется им шагом вперед. Однако это шаг назад. Все украдено до нас. В конце 16-17 вв церковнославянские грамматики идут именно по этому пути. Они смотрят на латинские - там глагольных форм много-много. А в ЦСЯ - меньше. Увы. Надо дописать. Нехорошо это, что у нас меньше. Треть, а то и больше глагольных форм просто была придумана Смотрицким. Совсем Вас расстрою, но даже в грамматике Ломоносова куча сочиненных - практически фейковых форм.
В Грамматическом словаре Зализняка предельно расширена идея «язык может все и надо это отмечать». Кстати, я знаю огромное число русистов, в свое время критиковавших словарь именно за это. Мне огромное количество допущений словаря тоже не нравится, к примеру, сравнительные степени многие. А уж когда они в орфографические словари попали!!! Жопа-то жопа, но у нас теперь слова в словаре есть, а в языке нет.

Чуды-юды прекрасно образуются в языке. Рекомендация пусть даже Зализняка и парадигма Старостина не отнимет возможного образования формы. И не делает «чуда» правильной, а «чуды» нет. Еще раз говорю, что нет проблем образовать и с ударным А - параллелизм форм никто не исключает.

Что касается МАС, slava1947, то найденная и зафиксированная форм Чуд прекрасно в им.мн. может существовать во всех трех названных выше вариантах. Так что мы можем говорить лишь о фиксации род,п, мн.ч.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13630
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение ne znatok » 24 сен 2019, 06:32

Эмилия, спасибо! Очень интересно.
Что значит, человек досконально знает предмет, о котором говорит.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение volopo » 24 сен 2019, 06:49

Эмилия писал(а):(которая, судя по участию в традиционной олимпиаде по лингвистике, Вам нравится)

Ну, в олимпиаде участвовал таки не я.

Эмилия писал(а):Что касается МАС, slava1947, то найденная и зафиксированная форм Чуд прекрасно в им.мн. может существовать во всех трех названных выше вариантах. Так что мы можем говорить лишь о фиксации род,п, мн.ч.

Не понял. Можно говорить именно о фиксации именительного падежа:
slava1947 писал(а):
5. (мн. чу́да)
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9216
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Эмилия » 24 сен 2019, 07:25

Написанное в словаре и существующее в речи - то же самое, что жопа без словаря.
Вот:
Орфографический словарь
носче, сравн. ст. (от ноский)

Слово есть в 88 пар. ПАС - можно включать в упражнения школьные хоть завтра, чтобы именно СЧ писали.
Вот пример (один) из НКРЯ:
Н. Н. Непомнящий. Разгадка близка? (О неразгаданных тайнах криптозоологии) (1989)
Нет, он не остался безразличным: их взгляды встретились, он произнес, не размыкая губ: «Кхе». Как бы прочистил горло носче долгого молчания… Истекла минута. Из-за дома с громким лаем вывалился щенок по кличке Бокс

Да, этот пример вылетает и на грам.поиск. Это РЯ? Авторскую мысль все уловили, да? Мне одной кажется, что здесь какая-то ошибка распознавания текста машиной? :lol:

Как один раз ооочень умный человек заметил после докладка одного тоже оооочень умного лингвиста, которые выстроил модель чего-то в языке аборигенов Полинезии - "интересно, они сами не удивятся, если узнают, что так говорят?" :oops:

Мы идем по кругу уже какой раз с момента появления лингвистики. Фиксация в словарях/ грамматиках и существование в речи - разные вещи. Однако фиксация реального "кофе" среднего рода порождает панику - так нельзя. А "чуда чудные" многим носителям за всю жизнь не встретятся. И они будут образовывать "чуды-юды" без Старостина.

А вот то, что существующую в электронном виде парадигму с этого сайта начнут использовать, к примеру, в обучении русского иностранцев, - вот это будет страшно. Мы уже имеем учебники по РЯ для 1-4 классов, где пытаются применять "новые достижения отечественной фонологии". Писать только дети разучились. То же видим в РКИ. Те, кто переходит на некие условно новые и продвинутые формы обучения (к примеру, китайцу на экране фразы генерируют, а они туда отсутствующее слово вставляют), хуже начинают говорить. А вот те, кто по-прежнему смотрит наше кино и обсуждает, рассказывает о том, как провел день, и т.д., те говорят.

Пойду студентов учить. В том числе как раз сегодня буду рассказывать, что по всем законам форма в языке должна была появиться одна. А ее в текстах почти нет. Не понравилась она носителям. Выдавили ее.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13630
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Эмилия » 24 сен 2019, 07:52

Кстати, еще раз об этих парадигмах чудных. :) а почему нет в парадигме «чуду-юду», которого «победю»? Почему тут отбор произошел? Не сгенерировала машинка? А люди образуют...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13630
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение левчик » 24 сен 2019, 10:46

Эмилия писал(а):А вот то, что существующую в электронном виде парадигму с этого сайта начнут использовать, к примеру, в обучении русского иностранцев, - вот это будет страшно.

Напоминает историю Прометея. Который оказался виноватым в том, что сосед тебе дом поджог.

Насколько понимаю, весь гнев на электронные таблички и компьютеры свелся к тому, что у него не та форма. Вместо чуда-юда вы желаете видеть чуды-юды?! Так? Вот ничего больше по теме из ваших рассказов отжать нельзя.

Не берусь судить, насколько сие правильно, но столько словесов ради констатации этого факта...
Да, ошибки в любом словаре есть. И словарь, понятно, на звание орфоэпического не претендует.

Какое отношение к этому имеет компьютерное распознавание текста - загадка даже для меня.

Впрочем, сами по себе электронные базы грамматических форм к распознаванию текста и программам грамматического разбора отношение очень даже имеют. Чем полнее словарь тем лучше работает программа.
Вспоминаю первые опыты ворда.

Замены на правильные "слова":
«Сообщайте о глюках» на «Сообщайте о злюках»
«Движение за открытые исходники» на «Движение за открытые исподники»
«Майкрософт Ворд!» на «Майкрософт Вор!»
«Мне просто необходим инет!» на «Мне просто необходим минет!»
«В чате используйте ники» на «В вате используйте нитки»
«Путешествуя по Интернету» на «Путешествуя по интернату»
«В Германии хорошие автобаны» на «В Германии хорошие автобазы»
«Верить в Христа» на «Верить в юриста» (Word 7.0)
«Говорить туфту» на «Говорить туту»
:D
полностью тут
http://lurkmore.to/Word
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1439
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение Тигра » 24 сен 2019, 11:12

Компьютерное распознавание, мне кажется, вот к чему: слово «после» из примера прочитано и осознано как «носче».
В результате слово вошло в словарь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Множественное у чудо-юдо и баба-яга

Сообщение ne znatok » 24 сен 2019, 11:27

Тигра писал(а):Компьютерное распознавание, мне кажется, вот к чему: слово «после» из примера прочитано и осознано как «носче».
В результате слово вошло в словарь.

Кажется, не совсем так: нигде и никогда неупотребляемое слово (носче) уже было в словаре, а неправильное к. распознавание привело к тому, что теперь на него даже имеется пример из литературы.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8