О деепричастиях

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 19:39

левчик писал(а):Я определяю его так. Музыкальная мысль - мысль, кодируемая посредством музыки как носителем или коммуникативным средством: по определенным правилам и соглашениям. В этом качестве музыка действительно мало чем отличается от языка.

И впрямь! В этом качестве она действительно ничем не отличается от языка. И очень мало от программирования. А уж что касается балета, то это воoбще одно и то же!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 19:40

ne znatok писал(а):
левчик писал(а): вы доказывали, что суть явления нельзя передать словами вообще.

Про все явления не в курсе, а вот многие фундаментальные музыкальные понятия - нельзя.

А где у меня слово "все"?
Мы говорили про одно единственное понятие. Ради которого вы меня в хор послали.
Впрочем, как я уже убедился, если у вас слов не хватает, это ваши личные трудности.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 19:41

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Я определяю его так. Музыкальная мысль - мысль, кодируемая посредством музыки как носителем или коммуникативным средством: по определенным правилам и соглашениям. В этом качестве музыка действительно мало чем отличается от языка.

И впрямь! В этом качестве она действительно ничем не отличается от языка. И очень мало от программирования. А уж что касается балета, то это воoбще одно и то же!


А эта часть меня вообще очень мало волнует. Можете выкинуть её из моего текста.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 19:45

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):PS У меня через полчаса кончается бан на ДФ...

что это?

Это место, где меня никто на клотик за чаем не посылает. В переводе на ваш - в хор за периодом.
Донецкий форум.
https://www.doneckforum.com/
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 19:51

конечно, не хватает. Их просто нет в природе, таких слов. A если б были, музыка была б без надобности.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 19:52

A за что бан?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 19:59

ne znatok писал(а):конечно, не хватает. Их просто нет в природе, таких слов. A если б были, музыка была б без надобности.

У меня хватило.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 20:00

Поздравляю!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 20:01

ne znatok писал(а):A за что бан?

За политику, естественно.
"Война с саламандрами". В смысле - с ЗЕбилами.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 20:07

ЗЫ
ne znatok писал(а):конечно, не хватает. Их просто нет в природе, таких слов. A если б были, музыка была б без надобности.


Я устал уже от подобного. Вы делаете какие-то совершенно фантастические заявления. Неужели мой пример с кокни (а ранее - ваш личный с китайским языком) не заставил вас немножко задуматься?

Но сделаю еще одну попытку. Вы знаете суть... ну, скажем, автомобиля? И что, теперь автомобили без надобности?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 20:11

Автомобиль мне очeнь нужен, у нас тут с общественным транспортом большие проблемы, без автомобиля мне никуда.
Вряд ли вам так же нужна музыка, как мне автомобиль.)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 20:29

левчик писал(а): Неужели мой пример с кокни не заставил вас немножко задуматься?

Заставил немножко. На знаке STOP прочитала Ваш пример, далее 5 минут ехала у думала про кокни.
Интересно. Но с музыкой пересечения не вижу.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 20:47

ne znatok писал(а):Автомобиль мне очeнь нужен, у нас тут с общественным транспортом большие проблемы, без автомобиля мне никуда.
Вряд ли вам так же нужна музыка, как мне автомобиль.)

Как говорила одна мучительница потомственных алкоголиков, разница между вами в том, что он хотел понять...

Вот здесь вы кого имели в виду? Себя или меня?
конечно, не хватает. Их просто нет в природе, таких слов. A если б были, музыка была б без надобности.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 20:57

левчик писал(а):Вот здесь вы кого имели в виду? Себя или меня?

Никого в частности.
Таких слов нет. Неужели Вы думаете, что "Музыкальная мысль - мысль, кодируемая посредством музыки как носителем или коммуникативным средством: по определенным правилам и соглашениям" - это адекватнопе определение темы, которую я привела в пример?
Последний раз редактировалось ne znatok 20 сен 2019, 20:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 20:58

ne znatok писал(а):
левчик писал(а): Неужели мой пример с кокни не заставил вас немножко задуматься?

Заставил немножко. На знаке STOP прочитала Ваш пример, далее 5 минут ехала у думала про кокни.
Интересно. Но с музыкой пересечения не вижу.

Ну конечно. Музыка у вас вообще ни с чем не пересекается. Вещь в себе.

Я вам показал (пытался), что такое понимание сути термина.
Положим, мне встретилося в тексте это "музыкальная мысль". Я не знал, что это такое (вернее я раньше сталкивался, но в другом значении, типа как "научная мысль"). Я не понимаю, о чем речь. Лезу в словарь, нахожу там. Или (как в нашем случае) не нахожу точный термин, но имею достаточно информации, чтобы сделать вывод самому. Я понимаю написанное.

Какие еще "пересечения"?!

А с автомобилем что? Тоже не пересекается?

А вообще кончайте вы это. За рулем думать - это не ваше.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 21:00

левчик писал(а):А вообще кончайте вы это. За рулем думать - это не ваше.

Это да. Вожу не слишком неаккуратно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 21:11

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Вот здесь вы кого имели в виду? Себя или меня?

Никого в частности

Так вот и я с автомобилем не имел в виду ни вас, ни себя.

ne znatok писал(а):Таких слов нет. Неужели Вы думаете, что "Музыкальная мысль - мысль, кодируемая посредством музыки как носителем или коммуникативным средством: по определенным правилам и соглашениям" - это адекватнопе определение темы, которую я привела в пример?

Какой темы? О чем вы? Вы меня в хор за "темой" посылали?
Вы мне ушную лапшу вешали, что я не пойму значения термина ("музыкальная мысль"), пока хором петь не начну.
Я его прекрасно понял. Я дал определение, которое вполне пригодно для того, чтобы быть включенным в словарь -для таких как я "несмышленышей" (С) Хелена. Оно решает свою задачу - позволяет понять, о чем идет речь в тексте.

Вряд ли конечно, таким определением будут активно пользоваться, ибо оно не сильно кому нужно, но это другой вопрос.

Кстати, а что для вас такое "адекватное определение"? Чему адекватное? Или это у вас тоже что-то из области хорового пения, словами не передаваемое?
Последний раз редактировалось левчик 20 сен 2019, 21:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 21:11

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):А вообще кончайте вы это. За рулем думать - это не ваше.

Это да. Вожу не слишком неаккуратно.


Я вообще-то про то, что вы неаккуратно думаете.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 21:15

На сегодня все. Пора собой заниматься.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 21:20

левчик писал(а):Я дал определение, которое вполне пригодно для того, чтобы быть включенным в словарь -для таких как я "несмышленышей"

Простой мысли - простое определение. Это в данном случае и есть адекватное. Не может крошечный период из нескольких нот иметь такое громоздкое определение. Значит, с определением что-то не в порядке.
Вы мне ушную лапшу вешали, что я не пойму значения термина ("музыкальная мысль"), пока хором петь не начну.
Я его прекрасно понял.

Это Вы так считаете. A я вот сомневаюсь.)))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 21:51

ne znatok писал(а):Это Вы так считаете. A я вот сомневаюсь.)))


Однако.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 21:55

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Я дал определение, которое вполне пригодно для того, чтобы быть включенным в словарь -для таких как я "несмышленышей"

Простой мысли - простое определение. Это в данном случае и есть адекватное.


Это вы так считаете. А я сомневаюсь. И имею на это право, ибо никто, кроме вас, такого определения не дал.
И постарайтесь хотя бы уяснить, что у мысли нет и не может быть определения.
Определяются термины и понятия.

Ушел окончательно.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 22:01

левчик писал(а):
ne znatok писал(а):Это Вы так считаете. A я вот сомневаюсь.)))


Однако.

A чем докажете? )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 20 сен 2019, 22:28

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):
ne znatok писал(а):Это Вы так считаете. A я вот сомневаюсь.)))


Однако.

A чем докажете? )

Что? Доказыват утверждения (леммы, теоремы, тезисы...)
А как вы докажете хор?

Отпустите вы меня сегодня или нет?
Я же сейчас уже дверью хлопну.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 20 сен 2019, 22:32

Отпустите вы меня сегодня или нет?

Идите, идите, отпускаю, не сердитесь. )

Спасибо за беседу. Я серьезно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 20 сен 2019, 22:52

Ne znatok, проиллюстрируйте, пожалуйста, на примерах, что такое период в музыке.
Чтобы не заморачиваться с нотами и чтобы пример был понятен и тем, кто ноты читать не умеет, предлагаю разметить (например, символом "/" ) текст какой-нибудь песни, мелодия которой всем известна.
Е.О.
 
Сообщений: 6362
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 21 сен 2019, 01:46

Е.О. писал(а):Ne znatok, проиллюстрируйте, пожалуйста, на примерах, что такое период в музыке.
Чтобы не заморачиваться с нотами и чтобы пример был понятен и тем, кто ноты читать не умеет, предлагаю разметить (например, символом "/" ) текст какой-нибудь песни, мелодия которой всем известна.

Е.О., спасибо за вопрос. Не так просто выполнить Вашу просьбу. Дeло в том, что все эти термины - период, музыкальная мысль, тема - их по ряду причин не принято употреблять, когда речь идет о песенной структуре. В отношении формы песни употребляют термины запев, припев, куплет, строфа.

Вы ведь по-английски читаете? Русская вики во всем, что касается музыки - куцая, убогая. Так что поцитирую Вам из разных статей английской вики. Выделю цветом ключевые для Вашего вопроса слова.
In music, a period is certain types of recurrence in small-scale formal structure. In twentieth-century music scholarship, the term is usually used as defined by the Oxford Companion to Music: "a period consists of two phrases, antecedent and consequent, each of which begins with the same basic motif..."

In music theory, a phrase (Greek: φράση) is a unit of musical meter that has a complete musical sense of its own,...
A phrase is a substantial musical thought, which ends with a musical punctuation called a cadence.

...a phrase as, "the smallest musical unit that conveys a more or less complete musical thought..."


A вот о песнях:
The foundation of popular music is the "verse" and "chorus" structure.

Popular music songs traditionally use the same music for each verse or stanza of lyrics


На русском (энциклопедия Кругосвет):

Для вокальных произведений часто характерна строфическая форма, в рамках которой одной и той же мелодии соответствуют разные стихотворные строфы и элемент контраста вносится лишь поэтическим текстом: именно поэтому строфическая форма в чистом виде не встречается в инструментальных жанрах. И для вокальных, и для инструментальных композиций характерна форма с повторяющимся разделом – рефреном.

Музыкальные формы - словарь:
Специфика вокальных форм обусловлена синтетичностью жанра: взаимодействием музыки и поэзии с отличительными принципами формообразования.

Основные – куплетная форма и строфическая.
Главный признак ее - наличие запева и припева.

Иная терминология в фольклористике.

Повторяющийся муз. материал в народной песне (в любом случае) называют (как принято у народных певцов) куплетом. Объем куплета (и вместе с этим структура, т.е. форма всей песни) определяется поэтическим текстом. В основе куплета может быть строфа (строфическая структура), может быть одна поэтическая строка (строчная структура). Куплет может содержать (иметь в основе) даже одну фразу <...> В куплете может быть припев. Припев называют рефреном, если это неизменно повторяющаяся лексическая конструкция <...>

--------------------
Так что термины период, фраза, предложение просто не используются в отношении песни.
Кстати, обратите внимание, что там, где по-английски пишут phrase, часто подразумевается именно "период" на русском. Часто, но не всегда, что характерно. Да, путаница, что делать.

Лучше я Вам скажу, где кончается период в "К Элизе" Бетховена. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 21 сен 2019, 02:57

Спасибо. Посмотрел в англ. вики статью Period (music). Пока не читал, но посмотрел на картинки с примерами.
Их там три: из Гайдна, из Бетховена и песня Greensleeves (стало быть, англоязычные все-таки иногда признают деление песен на периоды). Взгляните, пожалуйста, на эти примеры. Вы бы их "по-русски" так же разделили бы на периоды или как-то иначе?
Е.О.
 
Сообщений: 6362
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 21 сен 2019, 03:20

Е.О. писал(а):Спасибо. Посмотрел в англ. вики статью Period (music). Пока не читал, но посмотрел на картинки с примерами.
Их там три: из Гайдна, из Бетховена и песня Greensleeves (стало быть, англоязычные все-таки иногда признают деление песен на периоды). Взгляните, пожалуйста, на эти примеры. Вы бы их "по-русски" так же разделили бы на периоды или как-то иначе?

Ну, первый и второй примеры это азбука, тут двух мнений быть не может.

Песня древняя ужасно, 400 лет, и она вообще необычная, старинные лады и проч. Oни считают, что это два периода, я думаю, это нормально. Текст второй части повторяется, его в принципе можно назвать припевом. Но вторым периодом тоже нормально звучит, на мой слух. Потому что в рефрене обычно несколько другая ритмическая фигура, чем в первой части, а здесь этого нет.

Я эту песню просто обожаю, просто тащусь от нее - хотя, в принципе, английские баллады на мой вкус весьма унылы. А тут же "Романе́ска (Romanesca) — остинатная гармоническая модель, которая широко использовалась в светской музыке преимущественно Италии и Испании".
Италия, Испания - это же не серая дождливая Англия, совсем другой колорит, чувственный.)

Про песни в английской вики они упирают на pop, а какой же это pop:

The foundation of popular music is the "verse" and "chorus" structure.
Popular music songs traditionally use the same music for each verse or stanza of lyrics

Ну, и потом, в отношении своего собственного фольклора у них может быть несколько другая терминология, запросто.
Песня же неразрывно связанa со стихом, это жанр синтетичeский (или синкретический? хрен его знaет), а что у ниx там в английской поэзии происходит это вообще темный лес. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Хелена » 21 сен 2019, 06:38

ne znatok писал(а):Я эту песню просто обожаю, просто тащусь от нее - хотя, в принципе, английские баллады на мой вкус весьма унылы. А тут же "Романе́ска (Romanesca) — остинатная гармоническая модель, которая широко использовалась в светской музыке преимущественно Италии и Испании".

Я тоже, хотя ничего не знаю про остинатную гармоническую модель.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51707
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 21 сен 2019, 08:52

Хелена писал(а):Я тоже, хотя ничего не знаю про остинатную гармоническую модель.

И я ничего не знала, пока вот не прочла. Но вот прочла и сразу поняла, почему эта песня такая необыкновенная.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Хелена » 21 сен 2019, 09:55

Да, но ты поняла, что это такое - и почему балдёж.
А я всё равно не поняла, но мне фиолетово. Она мне просто так сумасшедше нравится, без теории.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51707
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 21 сен 2019, 10:04

Хелена, what's your point?
Когда говорят "фиолетово", это звучит очeнь пренебрежительно, если не сказать больше.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Хелена » 21 сен 2019, 10:41

Нет, это звучит "без разницы". То есть мне без разницы, понимаю я или нет, почему мне нравится. Я в этом полный профан, даже слов таких не знаю.
Мне просто нравится. : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51707
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 21 сен 2019, 13:21

ne znatok писал(а):Ну, первый и второй примеры это азбука, тут двух мнений быть не может.

Там сказано, что каждый из этих двух примеров -- это один period, состоящий из двух phrases.
Вы по-русски тоже скажете, что в обоих случаях это один период, состоящий из двух фраз?
Е.О.
 
Сообщений: 6362
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 21 сен 2019, 17:03

По-русски: из двух предложений.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 21 сен 2019, 17:09

Понятно. Спасибо.
Е.О.
 
Сообщений: 6362
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 21 сен 2019, 17:12

Е.О., чем вызван Ваш вопрос?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 21 сен 2019, 17:34

Мой вопрос был вызван вот этим:
ne znatok писал(а):Кстати, обратите внимание, что там, где по-английски пишут phrase, часто подразумевается именно "период" на русском. Часто, но не всегда, что характерно. Да, путаница, что делать.

Хотел узнать, как это путаница "распутывается" в каком-нибудь конкретном примере.

ne znatok писал(а):Лучше я Вам скажу, где кончается период в "К Элизе" Бетховена. )

Скажите, пожалуйста. Очень интересно.
Е.О.
 
Сообщений: 6362
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 21 сен 2019, 20:38

Вторая строка, между квадратными скобками 1 и 2 сверху:

Изображение
------------------------------------------
Е.О. писал(а):Мой вопрос был вызван вот этим:
ne znatok писал(а):Кстати, обратите внимание, что там, где по-английски пишут phrase, часто подразумевается именно "период" на русском. Часто, но не всегда, что характерно. Да, путаница, что делать.

Хотел узнать, как это путаница "распутывается" в каком-нибудь конкретном примере.

Это вопрос чисто терминологии, Вы ж видите, что термины пришли из другой области, не из области музыки. Например, в английском я очнеь редко встречаю слово sentence в применении к музыке, можно целый учебник перелистать и этого слова не будет; а вот вот phrase - сплошь и рядом.
Может, это связано с терминологией в той области, откуда слова эти в теорию музыки пришли, не в курсе.
Тигра только может знать, больше здесь, кажется, некому. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46951
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14