О деепричастиях

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Re: О деепричастиях

Сообщение Хелена » 17 сен 2019, 13:23

А всё же напрасно я ник сменила с латиницы на кириллицу.
Была бы сейчас H., а не вульгарная Х.
Наш удалец-молодец полностью-то ники стесняется указывать, пися свои опусы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О деепричастиях

Сообщение Вырь » 17 сен 2019, 13:27

И ведь не могут уняться флудильщики, вот как их зацепили деепричастия :lol:
Вырь
 
Сообщений: 520
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: О деепричастиях

Сообщение Хелена » 17 сен 2019, 13:28

Вырь писал(а):И ведь не могут уняться флудильщики, вот как их зацепили деепричастия :lol:

А говорил, "в игноре, в игноре". LOL
Люблю таких нервных и обидчивых.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 17 сен 2019, 15:29

Эмилия писал(а):Грамматических запретов в РЯ нет. Об чем 40 лет назад написано в академической грамматике:
. § 1591. По грамматическим законам языка деепричастие может быть образовано от каждого глагола несов. вида. Однако значительное число таких глаголов деепричастий не образует, а если и образует, то эти формы оказываются малоупотребительными. Не образуют деепричастий или образуют их редко глаголы следующих групп.

Эмилия, объясните, пожалуйста, разницу между "может быть образовано, однако <...> не образует" и "не может быть образовано".
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 17 сен 2019, 15:56

Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Грамматических запретов в РЯ нет. Об чем 40 лет назад написано в академической грамматике:
. § 1591. По грамматическим законам языка деепричастие может быть образовано от каждого глагола несов. вида. Однако значительное число таких глаголов деепричастий не образует, а если и образует, то эти формы оказываются малоупотребительными. Не образуют деепричастий или образуют их редко глаголы следующих групп.

Эмилия, объясните, пожалуйста, разницу между "может быть образовано, однако <...> не образует" и "не может быть образовано".


Е. О. спасибо. Я удержался от того, чтобы задать этот вопрос, ибо прозвучи он из моих уст - шансов получить взвешенный ответ не было бы никаких. Здесь надо иметь в виду, что разницу надо пояснять не в терминах, которыми среднестатистический носитель РЯ не владеет. А посему может представить все эти бья, пья и пися в качестве контраргумента.
ЗЫ. Жопа есть, а слова нет.
Последний раз редактировалось левчик 17 сен 2019, 16:01, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 17 сен 2019, 15:59

Вырь писал(а):Откровенно не понимаю: если ты не в теме и тебе она не интересна,.


А мне интересен ТС. Как яркий представитель вида тролль некормленный.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 17 сен 2019, 19:24

левчик писал(а):Е. О. спасибо. Я удержался от того, чтобы задать этот вопрос, ибо прозвучи он из моих уст - шансов получить взвешенный ответ не было бы никаких.

Валик-джан, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся. (с)

Если бы задали четкий и ясный вопрос, не сопровождаемый хамскими поучениями и прочей агрессией, вы давно бы уже получили на него квалифицированный ответ. Даже несмотря на ваше хамство Эмилия вам ответила. Да, этот ответ неспециалистам (вроде меня и вас) непонятен. Ну так поблагодарили бы и попросили бы объяснить непонятные места, вместо того чтобы продолжать огрызаться.

+
Ой, левчик, извините, пожалуйста! Я не заметил, что это были вы.
Я подумал, что это пост Выря. Этот мой ответ был ему адресован.
Последний раз редактировалось Е.О. 17 сен 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение Хелена » 17 сен 2019, 19:51

Е.О., Вы умный человек, но не в коня корм.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 17 сен 2019, 19:52

:D :D :D :D
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 17 сен 2019, 19:54

Е.О. писал(а):Я подумал, что это пост Выря. Этот мой ответ был ему адресован.


Да, заставили меня поломать голову. Я уж было гневное аллаверды написал.
ЗЫ Pas de quoi!
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Хелена » 17 сен 2019, 20:06

Я тоже решила, что это был пост топикстартера - и ответ на него.
Потому что реально хамски общался здесь только один ник, и это не левчик.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49115
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 17 сен 2019, 20:13

Хелена писал(а):Я тоже решила, что это был пост топикстартера - и ответ на него.
Потому что реально хамски общался здесь только один ник, и это не левчик.


И вам спасибо!
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Вырь » 17 сен 2019, 21:13

Пояснение к теме :)
Что касается деепричастий, я давно уже решил для себя этот вопрос. Хотелось узнать мнение участников грамоты.ру, используют ли они в своём личном дискурсе "запрещённые" формы ДП.
Ответ получен.
Коллективный флуд в этой теме особо показателен.
Спасибо за миллиграмм мысли в тонне словесной руды, как говорится.
8-)
Следите за новыми темами и лучше держите язык за зубами, если нечего будет сказать 8-)
Вырь
 
Сообщений: 520
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 17 сен 2019, 21:37

Вырь писал(а):Пояснение к теме :)
:D :D :D

И что, ваши умные мысли в других темах уже можно не читать?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Эмилия » 17 сен 2019, 22:27

Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Грамматических запретов в РЯ нет. Об чем 40 лет назад написано в академической грамматике:
. § 1591. По грамматическим законам языка деепричастие может быть образовано от каждого глагола несов. вида. Однако значительное число таких глаголов деепричастий не образует, а если и образует, то эти формы оказываются малоупотребительными. Не образуют деепричастий или образуют их редко глаголы следующих групп.

Эмилия, объясните, пожалуйста, разницу между "может быть образовано, однако <...> не образует" и "не может быть образовано".


Зная грамматику, мы легко образуем формы. В любой части речи. Нет пальта, самый беременный, чудю я сегодня, победю чуду, рвя когти и бегя быстрее.
Но РЯ часть форм отбирает и не включает в ядро системы, позволяя их иметь как маргинальные. В хорошем смысле. Использовать в языковой игре, сохранять в оборотах каких-нибудь, образовывать в случае необходимости вот ровно здесь и сейчас. Носитель языка, постепенно овладевая нормой, также учится осуществлять отбор разных уровней системы. И применять по необходимости. Зная «красна девица», Вы легко можете сказать жене замерзшей, что она «синя девица». Вы воспользуетесь потенциальной грамматической возможностью - и жена раскодирует для себя эту фразу. Но это не значит, что сразу после использования Вами выражения (и Львом Толстым, и даже ВВП или Захаром Прилепиным) оно станет нормальным и нормативным. Поэтому если и образуют, то...

В школе предполагается сначала осуществить отбор нормативного. Поэтому школьнику предагается больше запретов. При изучении темы деепричастие объясняют определенный запрет на рвя и пися. По мере расширения объема текстов, которые школьник читает - а потом взрослый человек, он начинает понимать, с чем связано употребление запрещаемой ему когла-то модели. И может понять различие нейтрального идя и окказионального в каком-то тексте и употребленного для привлечения внимания бегя.

Пока так... наверное, если интересно поговорить о ситуациях потенциальных форм (среди них есть и те, которые язык допустил в какой-то момент своего развития), то лучше уйти из этой темы. Согласна с переносом этого текста куда угодно.

Извините, если сумбурно немного - падаю. 12 часов языком работала:) аж кончик болит... раздваивается, наверное :mrgreen:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 17 сен 2019, 23:09

Спасибо за объяснение.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 02:25

Е.О. писал(а):Спасибо за объяснение.

Е.О., если честно, оно вас устроило?
Я, если бы не знал правильный ответ заранее, ничего бы не понял. А ТС и ему подобные - и подавно.
Просто один момент. Текст, вызвавший вопросы, процитирован из АГ-80. При чем тут вообще школа? :D

Знаете, как я бы ответил?
Е.О. писал(а):объясните, пожалуйста, разницу между "может быть образовано, однако <...> не образует" и "не может быть образовано".


"Не может быть" образовано означает, что в языке нет средств для выражения подобных форм или наложен абсолютный запрет на их использование.
"Может быть образовано, однако <...> образует" - это про то, что образуемые таким способом формы не являются нормативными.


Я об этом писал в самом первом своем посте темы.
Вас устроит то объяснение, что в определенных околофилологичекских сферах приняты некоторые соглашения в отношении формулировок?! Если без дополнительных оговорок написано "нет (такого слова)", "не существует", "не образует", "не используется", то речь идет о нормативном множестве слов и словоформ. Осбенно это касается всякого школьных пособий, где гибкость формулировок вообще не в почете.
"не образуют" в найденном вами тексте не означает, что образовать такие деепричастия нельзя в принципе.Речь о том, что подобные формы будут рассматриваться как просторечия или окказионализмы.

viewtopic.php?f=2&t=6844#p485661
ТС благополучно проигнорировал, что позволяет сделать вывод, что ему просто нечего было возразить.
Могу только добавить что мой интерес к теме коммуникативного диссонанса, не совсем праздный. В качестве этакого хобби я занимаюсь ответами на разные вопросы, в том числе - подобные. Вот там это ситуация проявляется часто и в полной мере.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Е.О. » 18 сен 2019, 03:03

левчик писал(а):
Е.О. писал(а):Спасибо за объяснение.

Е.О., если честно, оно вас устроило?
Почти да.

Единственное, чего я пока не понял, это зачем говорить, что "грамматически может быть образовано от любого глагола". У меня из ответа Эмилии создалось такое впечатление (вероятно, ложное), что эта фраза не несет абсолютно никакой информации, так как если считается возможным образовать "бежа" или "вья", то я просто не могу себе представить ситуацию, когда что-то образовать невозможно.
Е.О.
 
Сообщений: 5778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 18 сен 2019, 03:27

Е.О. писал(а):Единственное, чего я пока не понял, это зачем говорить, что "грамматически может быть образовано от любого глагола". У меня из ответа Эмилии создалось такое впечатление (вероятно, ложное), что эта фраза не несет абсолютно никакой информации, так как если считается возможным образовать "бежа" или "вья", то я просто не могу себе представить ситуацию, когда что-то образовать невозможно.

А я могу.
Например, в русском языке нельзя образовать будущее время глагола, чтоб было понятно, какого он рода.
Да, кстати, и в настоящем тоже нельзя, если глагол в ед. числе.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44023
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 03:30

Е.О. писал(а):Единственное, чего я пока не понял, это зачем говорить, что "грамматически может быть образовано от любого глагола". У меня из ответа Эмилии создалось такое впечатление (вероятно, ложное), что эта фраза не несет абсолютно никакой информации,

Для практических целей, возможно, никакой. Но академической общности добавляет.

Е.О. писал(а):так как если считается возможным образовать "бежа" или "вья", то я просто не могу себе представить ситуацию, когда что-то образовать невозможно.

А вот тут я уже не понял. Вы про деепричастия? Так сказано же, что таких ситуаций нет.
А если вообще... Ну образуйте страдательное причастие от непереходного глагола (типа "спать"). Или даже от переходного ("пить", "бить"). Они или грамматически невозможны, или лишены смысла, хотя модель в принципе есть (спимый, пьёмый, бьёмый).
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 03:35

ne znatok писал(а):
Е.О. писал(а):Единственное, чего я пока не понял, это зачем говорить, что "грамматически может быть образовано от любого глагола". У меня из ответа Эмилии создалось такое впечатление (вероятно, ложное), что эта фраза не несет абсолютно никакой информации, так как если считается возможным образовать "бежа" или "вья", то я просто не могу себе представить ситуацию, когда что-то образовать невозможно.

А я могу.
Например, в русском языке нельзя образовать будущее время глагола, чтоб было понятно, какого он рода.
Да, кстати, и в настоящем тоже нельзя, если глагол в ед. числе.


Это немного искусственная задача. Такие не стоит рассматривать, когда мы говорим о реальном языке.
искусственность проявляется по двум причинам. Во-первых, сама постановка типа принеси то, не знаю что ("А подать сюда Ляпкина-Тяпкина, который бы не был Ляпкиным-Тяпкиным), а во-вторых Е.О. говорит о невозможности чего-то такого, для чего в принципе есть модель.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение ne znatok » 18 сен 2019, 03:37

Ну, это так, полушка. )
На нет (модели) и суда нет, значит, именно что невозможно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44023
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Эмилия » 18 сен 2019, 05:19

Поражает неумение некоторых читать. Примерно как Элси с четверга по субботу:)

ЕО спрашивал о разнице в формулировке АГ, где написано «грамматически может быть образовано... если и образует, то», и школьной «нельзя».
Первая означает, что суффикс а/я технически может быть присоединен к основе глагола лить, пить и мочь. Но слова не образуются в языке в абстрактной грамматике, которая существует в фантазии. Слова появляются, живут и употребляются в речи людей. И тут возникла в течение долгого срока развития языка проблема. В некоторых случаях грамматическая система предлагала 2 модели для этих глаголов: типа лья и лия. В этом случае выбор осуществлялся: лия вполне актуализировался в поэтической речи, в обычную не переносился, а лья оказалось неким окказиональным словом. В другом случае выбор был еще сложнее: бегя или бежа? Могя или можа? Выбор не произошло, ибо язык живет в текстах, которые на нем порождаются. Как в текстах Толстого, так и в текстах, простигосподи, bormato:)
Филолог лишь наблюдает и описывает систему, поэтому и говорит: некоторые отдельные речепорождатели могут образовать эти формы, но широкого распространения они все равно не получили. Тем самым ни для одной из этих форм не закрывается неожиданная врзможность вдруг стать широко употребимой. Пока - не стала.

В школьном описании, с которого все началось в этой теме, было «нельзя образовать». В школе таких формулировок много. На 0 делить нельзя - помню, например. Правильно ли я помню, что по мере развития математических знаний у школьника ему объясняют почему? Я вот читала эти объяснения, они меня впрлне устроили. Но простота формулировки на 0делить нельзя от этого не стала хуже.
Если человек, не обладающий тонким чувством языка, будет пытаться образовать могя или можа, я бы предпочла, чтобы он вспомнил школьное низзя, чем проводил языковой эксперимент.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 05:59

Эмилия писал(а):Поражает неумение некоторых читать. Примерно как Элси с четверга по субботу:)

ЕО спрашивал о разнице в формулировке АГ, где написано «грамматически может быть образовано... если и образует, то», и школьной «нельзя».
Первая означает, что суффикс а/я технически может быть присоединен к основе глагола лить, пить и мочь. Но слова не образуются в языке в абстрактной грамматике, которая существует в фантазии. Слова появляются, живут и употребляются в речи людей. И тут возникла в течение долгого срока развития языка проблема. В некоторых случаях грамматическая система предлагала 2 модели для этих глаголов: типа лья и лия. В этом случае выбор осуществлялся: лия вполне актуализировался в поэтической речи, в обычную не переносился, а лья оказалось неким окказиональным словом. В другом случае выбор был еще сложнее: бегя или бежа? Могя или можа? Выбор не произошло, ибо язык живет в текстах, которые на нем порождаются. Как в текстах Толстого, так и в текстах, простигосподи, bormato:)
Филолог лишь наблюдает и описывает систему, поэтому и говорит: некоторые отдельные речепорождатели могут образовать эти формы, но широкого распространения они все равно не получили. Тем самым ни для одной из этих форм не закрывается неожиданная врзможность вдруг стать широко употребимой. Пока - не стала.

В школьном описании, с которого все началось в этой теме, было «нельзя образовать». В школе таких формулировок много. На 0 делить нельзя - помню, например. Правильно ли я помню, что по мере развития математических знаний у школьника ему объясняют почему? Я вот читала эти объяснения, они меня впрлне устроили. Но простота формулировки на 0делить нельзя от этого не стала хуже.
Если человек, не обладающий тонким чувством языка, будет пытаться образовать могя или можа, я бы предпочла, чтобы он вспомнил школьное низзя, чем проводил языковой эксперимент.


Эмилия, я же сказал, что мне спрашивать у Вас бесполезно.
Ибо вместо ответа получу отповедь. Зачем это все эти мантры "льзя/низзя" и пляски с бубнами про школьную формулировку, если вопрос относился с АГ-80? Достаточно было сказать, что я прав, дав короткий и ясный ответ.
Или не прав. Но тогда - в чем именно.

А читать некоторые действительно не умеют. Когда в поисках ответа на простой вопрос приходится продираться через поток словесов (и хорошо еще если не поток сознания) - это не сближает.

Могу прямо вопрос задать. Все ваши слова в части ответа на вопрос Е. О. сводятся к моей формулировки - или нет?

"Не может быть образовано" означает, что в языке нет средств для выражения подобных форм или наложен абсолютный запрет на их использование.
"Может быть образовано, однако <...> образует" - это про то, что образуемые таким способом формы не являются нормативными.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 06:08

Кстати о школьных формулировках.... Текст не мой, я с автором далеко не во всем согласен, но показательно отношение к ним, формулировкам, у простого носителя языка.




Предложение — это слово или группа слов, которые связаны по смыслу и выражают законченную мысль (из учебника для 2-го класса).

Ребенок ходит по комнате и повторяет определение. Это очень хорошая, послушная и дисциплинированная девочка, но почему-то выучить это никак не получается. Именно это конкретное высказывание кажется ей бессмысленным и ничего не выражает.

Мама на кухне занимается делами, изредка прислушиваясь к процессу. И вдруг слышит, что тем же монотонным голосом дочка повторяет: Я ненавижу русский язык. Я ненавижу русский язык.

Мама встревожена, что делать? Ведь дети должны любить свой родной язык. Может быть, нужна игровая форма, чтобы интересно было, или еще что-то нужно?


А у меня к этому определению такие вопросы.

1) Могут ли дети понять значение двух однокоренных слов мысль и смысл, присутствующих в одном тексте?

2) Мысль — многозначное слово, но здесь, вероятно, имеется в виду результат процесса мышления в форме суждения. Тогда получается, что законченная мысль — это законченное суждение. А это что такое? Не каждый взрослый поймет, о какой законченности идет речь.

3) В действительности же предложение начинается там, где процессуальный признак (действие или состояние) относят к предмету, так что о главном детям пока не говорят. Но зато заставляют зубрить непонятные слова.

Возможно, детская психика еще не готова к изучению грамматики по существующим методикам. Детям бы такого возраста на практике нужно изучать язык, писать мини-сочинения, изучать лексику, чтобы понять красоту родной речи.

И вопрос: Можно ли дать другое определение предложению в начальной школе или это определение вполне корректно?

===

Люди хотят понимания а не зауми. Вот это все, что надо знать о преподавании РЯ.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Эмилия » 18 сен 2019, 06:15

Я как прочитала вопрос ЕО, так и ответила. В его формулировке было примерно так: в чем разница между сформулированным в АГ и на том сайте, с которого Вырь (так?) всю бодягу замутил.

Вам на выделенное. Языковых запретов в самой структуре языка нет. Даже звука может не быть, но он не под запретом. Ф у славян не было, но... был :!: Г мягкого не было, однако слова с ним они пачками заимствовали.

Может быть образовано = есть все основания присоединить элемент к основе слова. Полученное язык фильтрует. И либо откладывает в „возможное, но редко», либо говорит «лучше не надо». Делает это вместе с носителями языка. И не сегодня прям и сейчас, а всю свою историю. Нормативными единицы становятся в процессе употребления их носителями.


Вот я сегодня с одной группой буду про Ломоносова говорить, у нас история языка русской науки. Ломоносов всем объяснил и в РГ прописал: Карл должен быть двунадесятый, а автобус двенадцатый:) а народ ему вокруг - да иди ты, Васильич, со своей грамматикой! Не будем язык ломать, сказано, двенадцатый, значит - двенадцатый! Ситуация противоположная нашей: в грамматике есть разрешение на варианты и рекомендация образовывать, а носитель не желает!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: О деепричастиях

Сообщение Эмилия » 18 сен 2019, 06:21

Какого года Ваша рассказка? Определения в учебнике для младшей школы, особенно в такой странной и жесткой форме вообще-то под запретом. Все должно быть объяснено на основе знакомых понятий.

Учебники по РЯ для начальных классов филологи не пишут. Минпрос не разрешает. Пишут методисты и специалисты по педагогике. И получившие образование «учитель начальной школы». Природоведение для младшей школы тоде не биологи и географы создают. Я и моя коллега написали негативные отзывы на 30 минимум учебников по РЯ для начальной школы, то методисты на большую часть дали положительные отзывы, к примеру: удачный шрифт, картинки подходчт для возраста, примеры из хорошего списка детских книг. И учебники с ужасным собственно лингвистическим составляющим продолжают гулять по стране. Увы. Это к Минпросу, не к филологам.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

ОФТОП

Сообщение ne znatok » 18 сен 2019, 06:25

левчик писал(а):Кстати о школьных формулировках...
    Предложение — это слово или группа слов, которые связаны по смыслу и выражают законченную мысль (из учебника для 2-го класса)

Хех, практически аналогично определяется музыкальный период:

    Период в музыке — наименьшая законченная композиционная структура, выражающая более или менее завершенную музыкальную мысль.

Или:
ПЕРИОД – простейшая музыкальная форма, представляющая относительно законченную мысль.

Может это понять не то чтоб ученик муз. школы, но хоть бы и училища? Неочевидно.

Тем не менее другого определения не существует.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44023
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 06:28

Эмилия писал(а):Я как прочитала вопрос ЕО, так и ответила. В его формулировке было примерно так: в чем разница между сформулированным в АГ и на том сайте,


Тогда извините. Значит, я не к тому вопросу присоединился.
Меня тот сайт интересовал немножко меньше, чем никак.
Меня (вернее моего лирического героя) напрягла сама формулировка в АГ, которую трудно понять не обладая определенными навыками общения с филологами и филологической литературой.

А Вырь, насколько я его понял, пытался до...стучаться именно до подобных формулировок, пусть даже и не в исполнении АГ, а с какого-то богом забытого сайта.
Суть-то то та же.
На сайте просто сказать, что типа, низзя, а вырь показывает, что можно.
В АГ - "можно всегда, но не всем". Тот же когнитивный диссонанс, если не понимать, что "не образуют" означает не потенциальную невозможно образования, а фактическую - в рамках нормативности.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 06:29

Эмилия писал(а):Какого года Ваша рассказка?


Не могу знать. Мопед не мой.

Я могу скопипастить ваш ответ хозяину мопеда? С указанием авторства - или без оного по вашему выбору.
Последний раз редактировалось левчик 18 сен 2019, 06:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: ОФТОП

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 06:33

ne znatok писал(а):
    Период в музыке — наименьшая законченная композиционная структура, выражающая более или менее завершенную музыкальную мысль.


Это вполне внятное определение. Не вижу причин его как-то отвергать. Правда, я понятия не имею, что такое музыкальная структура и тем более "музыкальная мысль", но это не мешает признать определения корректными (в рамках моего личного идиотизма).

А вот как определяется сильная доля?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 06:41

левчик писал(а):
Эмилия писал(а):Я как прочитала вопрос ЕО, так и ответила. В его формулировке было примерно так: в чем разница между сформулированным в АГ и на том сайте,


Тогда извините. Значит, я не к тому вопросу присоединился.


Да, перечитал все еще раз, я был неправ. Не о том Е. О. спрашивал, о чем я хотел... Ну, спишем на моих тараканов. Но неправ - только в этом. Сама проблема коммуникативного диссонанса между филологами и нефилологами ничуть не разрешилась.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: ОФТОП

Сообщение ne znatok » 18 сен 2019, 06:45

левчик писал(а):Правда, я понятия не имею, что такое <...> "музыкальная мысль"...

Это нельзя знать, ты для себя решаешь, что вот тут кончается музыкальный период, а прав ты или не прав тебе скажет преподаватель. И неочевидно, что он бyдет прав.

Представьте себе, что в русском языке нет точек и заглавныx букв - как вы будете определять, что предложение закончилось? Наверняка найдется куча неоднозначных случаев и начнутся разногласия между учениками, учителями и даже филологами.

Разбаловались тут.)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44023
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение Эмилия » 18 сен 2019, 06:48

левчик писал(а):
Эмилия писал(а):Какого года Ваша рассказка?


Я могу скопипастить ваш ответ хозяину мопеда? С указанием авторства - или без оного по вашему выбору.


Лучше пусть мне лично напишет, что за учебник и т.д. Иногда в таких рассказах многое утрируют. И, к примеру, выясняется, что формулировка была нормальная, а училка по какой-то причине часть зачеркнула прям всем классом и велела учить кусок. Плавали - знаем. Так что без страницы учебника, авторства его и т.д. пока не о чем говорить. Хочу видеть.

левчик писал(а):Меня (вернее моего лирического героя) напрягла сама формулировка в АГ, которую трудно понять не обладая определенными навыками общения с филологами и филологической литературой.
А Вырь, насколько я его понял, пытался до...стучаться именно до подобных формулировок, пусть даже и не в исполнении АГ, а с какого-то богом забытого сайта.
Суть-то то та же.
На сайте просто сказать, что типа, низзя, а вырь показывает, что можно.
В АГ - "можно всегда, но не всем". Тот же когнитивный диссонанс, если не понимать, что "не образуют" означает не потенциальную невозможно образования, а фактическую - в рамках нормативности.


Мне кажется, что спор уже из серии "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". НЕЛЬЗЯ есть, но, предположим, упало дерево, течение воды на время прекратилось... и т.д.

Школьные правила предписывают можно/нельзя. На ноль делить - нельзя. Параллельные прямые не пересекаются. Вода не горит. Хорошие мальчики не бьют девочек, а хорошие девочки не красят волосы в розовый цчет.
Наука шире. Она не предписывает, а наблюдает и дает описания к наблюдаемому сейчас. К примеру, наблюдения ЕО когда-то приводили его к мысли, что агрессивный макияж = студентка дура. Один раз картина мира сломалась. Помню. А потом, например, выяснилось, что то был разовый случай, в основном макияж = дура действует.

Тогда школьное определение "умные девочки НЕ красятся как клоуны" ЕО переформулирует так: "запрета на оштукатуривание морды лица для всех особ женского пола нет. Обычно полное оштукатуривание выражает бедное умственное содержание, однако бывают исключения". Примерно так.
Пойду собираться :)
Утро удалось, спасибо!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13690
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: ОФТОП

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 06:56

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Правда, я понятия не имею, что такое <...> "музыкальная мысль"...

Это нельзя знать, ты для себя решаешь, что вот тут кончается музыкальный период,


Вот теперь я понимаю несчастных детей, которых мучают подобными формулировками.
Я-то списывал на свою дурость, а тут все оказывается гораздо хуже.
Поди туда, не знаю куда, принеси тот, не знаю что.
Ну как я могу что-то для себя решить, если я не знаю этого?!

Штирлиц знал, какого цвета трусы у Мюллера, но он не знал, что об этом думают в Центре.

Вы китайский знаете? Ну вот послушайте его - и "решите для себя", где там музыкальный период.
Вам проще - вы тона различаете на слух, а я сколько не пытался, не мог на слух понять, какой тон у иероглифа.
Последний раз редактировалось левчик 18 сен 2019, 07:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 06:59

Эмилия писал(а):
левчик писал(а):
Эмилия писал(а):Какого года Ваша рассказка?


Я могу скопипастить ваш ответ хозяину мопеда? С указанием авторства - или без оного по вашему выбору.


Лучше пусть мне лично напишет, что за учебник и т.д.


Ээээ... Попробую, но сложно. Там нет приватной связи, а сюда она идти отказалась, полагая, что форумы - не для неё.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: ОФТОП

Сообщение ne znatok » 18 сен 2019, 07:02

левчик писал(а):Вот теперь я понимаю несчастных детей, которых мучают подобными формулировками...

Их не мучают. Знать формулировку совершенно не требуется, а вот найти окончание периода часто необходимо.

Если в языке не вполне понятно, что такое законченная мысль, то что говорить о музыке.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44023
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: О деепричастиях

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 07:15

Эмилия писал(а):
левчик писал(а):Меня (вернее моего лирического героя) напрягла сама формулировка в АГ, которую трудно понять не обладая определенными навыками общения с филологами и филологической литературой.
А Вырь, насколько я его понял, пытался до...стучаться именно до подобных формулировок, пусть даже и не в исполнении АГ, а с какого-то богом забытого сайта.
Суть-то то та же.
На сайте просто сказать, что типа, низзя, а вырь показывает, что можно.
В АГ - "можно всегда, но не всем". Тот же когнитивный диссонанс, если не понимать, что "не образуют" означает не потенциальную невозможно образования, а фактическую - в рамках нормативности.


Мне кажется, что спор уже из серии "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". НЕЛЬЗЯ есть, но, предположим, упало дерево, течение воды на время прекратилось... и т.д.


А мне кажется, что спора вообще не было. :D Пока.
Я лишь сформулировал свои претензии по поводу формулировок в АГ и прочих филологических источниках.
Они далеки от идеальных с точки зрения общедоступности.
Математика, ну или её система определений, строится на одном единственном принципе. Все что можно определить определяется через ранее определенное, все, что нельзя - постулируется. При жтом для понимания теоретически не надо привлекать ничего, что лежало бы за пределами самой системы определений.
Здесь, в АГ - в частности, это совершенно не так - в результате у Выря (и вашего покорного, напялившего на себя его шкуру) возникает неудержимое желание уличить авторов определений в некорректности. Причем в отличии от софизма про реку, ничего не может убить это джжелание, кроме указания на то, как и почему понимаю филологи конкретный термин.
Последний раз редактировалось левчик 18 сен 2019, 07:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: ОФТОП

Сообщение левчик » 18 сен 2019, 07:22

ne znatok писал(а):
левчик писал(а):Вот теперь я понимаю несчастных детей, которых мучают подобными формулировками...

Их не мучают. Знать формулировку совершенно не требуется, а вот найти окончание периода часто необходимо.
Если в языке не вполне понятно, что такое законченная мысль, то что говорить о музыке.


Если найти необходимо, то как можно говорить "решите для себя сами"? ne znatok, неужели вы не чувствуете полнейшей неразрешимости столь противоречивых задач?! Я решил, что конец периода это там, где мне хочется чихнуть. Можно? А Вася Пупкин - что там, где у него левое ухо зачесалось. Вот и научите нас петь дуэтом.

В языке никто не додумается до того, чтобы сказать "вы это для себя решите, что это такое". ну вот Эмилия что-то такое попыталась, но очень плохо получилось.

Так где там "музыкальная мысль" в китайском языке?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1735
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: ОФТОП

Сообщение ne znatok » 18 сен 2019, 07:36

левчик писал(а):Если найти необходимо, то как можно говорить "решите для себя сами"? ne znatok, неужели вы не чувствуете полнейшей неразрешимости столь противоречивых задач?! Я решил, что конец периода это там, где мне хочется чихнуть. Можно? А Вася Пупкин - что там, где у него левое ухо зачесалось. Вот и научите нас петь дуэтом.

В языке никто не додумается до того, чтобы сказать "вы это для себя решите, что это такое". ну вот Эмилия что-то такое попыталась, но очень плохо получилось.

И тем не менее, левчик. Все-таки языкознание это не математика, слава те Господи. Правила логики, конечно, действуют (как и в музыке), но они отнюдь не тотальны. Гибкость у них необыкновенная. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44023
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4