Страница 1 из 1

мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 11:28
левчик
Вопрос, собственно, не мой. Попросили, сославшись на недоступность "Справки".

Можно ли в сочетании "мама и папа и бабушка и дедушка" обойтись без запятых?!
Речь о том, что здесь две явные смысловые пары, соединенные союзом "верхнего уровня".
Для контекста представьте, что говорящий показывает две семейные фотографии.

Про смысловые пары есть у Розенталя, но там упоминается только одна. Возможно, именно в этом сложность...

http://old-rozental.ru/punctum_uk.php?pid=124#pp124

И заодно. Будут ли в этом случае члены считаться однородными? С однородностью вообще большая сложность, особенно когда её часто подменяют однотипностью (по признаку части речи)... Ну вы понимаете. :D

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 11:44
Хелена
Я бы не ставила запятую.
Собственно, с какой стати и где она может быть?

Вот если бы:
... и папа и мама, и бабушка и дедушка...
тогда запятая была бы нужна.
https://www.e-reading.mobi/chapter.php/ ... aciya.html

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 11:47
Эмилия
Не ставьте, можно.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 11:48
левчик
Хелена писал(а):Я бы не ставила запятую.
Собственно, с какой стати и где она может быть?


Это не ко мне вопрос.
Мопед не мой, я просто дал объяву.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 11:48
левчик
Эмилия писал(а):Не ставьте, можно.

ОК. Я и не ставил. Мопед не мой.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 11:51
Хелена
Пусть не ставит владелец мопеда.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:04
fililog
А как насчет этого:
Парные группы однородных членов, в свою очередь, могут соединяться повторяющимся союзом:
И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);
Среди рек есть и большие и малые, и спокойные и буйные, и быстрые и медленные;
Снаряды рвались и близко и далеко, и справа и слева.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:25
Хелена
Вот как раз первое меня очень смущает.

Но "мама и папа" и "бабушка и дедушка" образуют совсем уж тесные смысловые единства (там выше есть, п. 2).
Это мама-папа и бабушка-дедушка. Это мама с папой и бабушка с дедушкой. Как-то так.

Я бы в первом случае отнесла к... Вот не знаю, к чему бы отнесла... Не к уточнению, не к пояснению, но к чему-то присоединительному.
Очень уж разные пары "моря и суши" и "походы и дом".

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:35
volopo
fililog писал(а):
И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);

По-моему, полный аналог конструкции из вопроса.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:37
fililog
Меня этот пример из Гоголя давно смущает. Там в разных изданиях разная пунктуация. Если бы перед "на морях" стоял союз И, тогда было бы все логично. Но его нет, а Розенталь его приводит как соединенные группы повторяющимся союзом — должен быть.

Я бы в исходном одно И убрала: мама и папа, бабушка и дедушка — перебор с союзами не есть хорошо.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:43
Хелена
А я бы как раз использовала союз "с" :
это папа с мамой и бабушка с дедушкой.
Я и просто не скажу в таком случае "это папа И мама". Всегда только "это папа С мамой".

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:46
Хелена
volopo, в чем разница, я сказала выше.
Аналогии не вижу.
Спорить не имею ни желания, ни сил, ни времени.
Мнения своего всё равно не изменю.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:46
левчик
Хелена писал(а):Вот как раз первое меня очень смущает.

Но "мама и папа" и "бабушка и дедушка" образуют совсем уж тесные смысловые единства (там выше есть, п. 2).
Это мама-папа и бабушка-дедушка. Это мама с папой и бабушка с дедушкой. Как-то так.

Я бы в первом случае отнесла к... Вот не знаю, к чему бы отнесла... Не к уточнению, не к пояснению, но к чему-то присоединительному.
Очень уж разные пары "моря и суши" и "походы и дом".

Не надо смущаться. Здесь все правильно и довольно просто. И дело не в том, насколько разные пары.

Тут только синтаксис/структура немного другие.

Есть группа (I) "на морях и на суше" (I) - . Есть другая группа "и в походах и дома" (II)- здесь первое "И" является часть повторяющегося союза, но это тот случай, когда запятая перед вторым членом пары не требуется.

Так вот эти две однородные группы соединены бессоюзно, то есть через запятую.
(Группа I),(Группа II).

Или уже так: (на морях и на суше), (и в походах и дома). Раскрывая скобки - получим пунктуацию Гоголя.
"спутницу на морях и на суше, и в походах и дома".

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:47
slava1947
Как вариант:

Папа и мама — и бабушка и дедушка.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:49
левчик
fililog писал(а):Меня этот пример из Гоголя давно смущает. Там в разных изданиях разная пунктуация. Если бы перед "на морях" стоял союз И, тогда было бы все логично. Но его нет, а Розенталь его приводит как соединенные группы повторяющимся союзом — должен быть.

Я бы в исходном одно И убрала: мама и папа, бабушка и дедушка — перебор с союзами не есть хорошо.


Да это ж только пример. Как и всякий искусственный пример не есть образец стиля.
Что касается Гоголя, так я постом выше написал, как я его понимаю - в том виде, как он процитирован.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:51
левчик
slava1947 писал(а):Как вариант:

Папа и мама — и бабушка и дедушка.


Согласен, так было бы лучше. Но я уже сказал, пример искусственный, его не надо улучшать.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:53
Эмилия
Fililog, мало того, что пример один из явных ляпов ДЭ, да еще в некоторых изданиях у него странное выделение группы - от "и на суше"...
А если Вы заглянете в НКРЯ, то обнаружите такое:
И нагнулся старый атаман и стал отыскивать в траве свою люльку с табаком, неотлучную сопутницу на морях и на суше, и в походах, и дома. [Н. В. Гоголь. Тарас Бульба (1835-1841)] [омонимия не снята] ←…→

:)

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 12:57
Хелена
Логику в НКРЯ понимаю.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 13:00
fililog
левчик писал(а):
Так вот эти две однородные группы соединены бессоюзно, то есть через запятую.
(Группа I),(Группа II).

Или уже так: (на морях и на суше), (и в походах и дома). Раскрывая скобки - получим пунктуацию Гоголя.
"спутницу на морях и на суше, и в походах и дома".


Левчик, все это понятно. Только Розенталь это приводит как пример соединения парных групп повторным союзом И.

Соглашусь с Эмилией, что это ляп в Справочнике.

Если вы гипотетически спрашиваете про мам-пап, то там (мама и папа) и (бабушка и дедушка) явно просматриваются.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 13:02
Эмилия
А так:
И нагнулся старый атаман и стал отыскивать в траве свою люльку с табаком, неотлучную сопутницу на морях, и на суше, и в походах, и дома.

Это из другого издания...

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 13:05
левчик
volopo писал(а):
fililog писал(а):
И нагнулся старый атаман, и стал отыскивать свою люльку с табаком, неотлучную спутницу на морях и на суше, и в походах и дома (Г.);

По-моему, полный аналог конструкции из вопроса.

Да, аналог. И никто не возражает, что такое оформление возможно и в разбираемом примере. Если в смысл не вдумываться. На самом деле тут акценты другие получаются. Аналогия не полная, вопрос не снимается .

Поясню разницу.
Если мы переставим однородные члены в примере из Гоголя, то получим
"спутницу и в походах и дома, на морях и на суше". Однозначно же запятая, и однозначно - одна.

А с бабашками-дедушками - вот не проходит.
Это мои и бабушка и дедушка, мама и папа - ну чушь же выходит, не воспринимает мозг такую группировку.
А так нормально: Это мои бабушка и дедушка и мама и папа.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 13:06
Эмилия
Последний вариант есть в издании "Худ.лит" 2 тома 1973. До ПСС не дотянусь:) а муж еще едет.
И это самый лучший вариант еще и для того фрагмента, куда его поместил ДЭ.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 13:09
левчик
fililog писал(а):Левчик, все это понятно. Только Розенталь это приводит как пример соединения парных групп повторным союзом И.
Соглашусь с Эмилией, что это ляп в Справочнике.


Тьфу... Понял.
Да я было уже и забыл, что это вы про справочник. Еще удивился, что мне приходится элементарщину объяснять.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 13:13
левчик
Ладушки, я свою миссию считаю выполненной.
Ссылку на обсуждение хозяину "мопеда" передали.
Всем спасибо!

Дальше могу участвовать только на общих правах - и безотносительно к предыстории.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 16:20
volopo
https://goldrussian.ru/znaki-prepinanij ... juzah.html

При соединении двух пар однородных членов одиночным союзом и запятая не ставится: O и O и O и O.
Мы купили к школе тетрадки и учебники и ручки и карандаши.

Это из книги "Морфология простым языком". Хотелось бы найти эту мысль в первоисточнике, пусть и непростым языком.
Личное мнение: это настолько некрасиво, что не может быть правильным.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 16:33
volopo
Хм, а тут целый трактат по теме. С кошкой Дусей.
https://www.portal-slovo.ru/philology/3 ... &PAGEN_1=2

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 17:06
Хелена
Сколько Дусь-то развелось...

И кстати, о бабушках... У меня двоюродную бабушку, ту, о которой я говорила в "Классе", Евдокией звали, Царство ей небесное.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 23:49
левчик
Хелена писал(а):Сколько Дусь-то развелось...

:D
Крепитесь. Полная тайна вкладов, то есть организации.

Re: мама и папа и бабушка и дедушка

СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 23:49
левчик
volopo писал(а):Хм, а тут целый трактат по теме. С кошкой Дусей.
https://www.portal-slovo.ru/philology/3 ... &PAGEN_1=2

спасибо!