Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Е.О. » 02 июн 2019, 13:45

Нужна ли запятая после "Аналогично" во фразе:
Аналогично (,) если <...>, то <...> ?

Если нужна, дайте, пожалуйста, ссылку на обоснование.
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 02 июн 2019, 15:14

А поставите ли вы запятую, если вместо «аналогично» будет «известно»:
Известно(,) если <...>, то <...> ?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Е.О. » 02 июн 2019, 15:30

Да я бы в обоих случаях поставил. Однако я не уверен, что это правильно (тем более, что редактор эту мою запятую убрал), потому и спрашиваю.
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Сергей » 02 июн 2019, 18:55

>>>>Е.О.: Да я бы в обоих случаях поставил

Это разные случаи. Я почти уверен, что редактор прав, но хотелось бы контекст малость поширьше.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6329
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Е.О. » 03 июн 2019, 10:53

Контекст аналогичен такому:

Если видишь "<-", то можно поворачивать налево. Аналогично (,) если видишь "->", то можно поворачивать направо.

Возможно, здесь действует вот это правило (если считать, что "Аналогично" здесь выступает в роли соединительного союза):

    § 142. При двух рядом стоящих союзах (подчинительный союз или относительное слово и другой подчинительный союз; сочинительный союз и подчинительный союз или относительное слово) запятая между союзами ставится только в том случае, когда опущение придаточного предложения не требует перестройки главного предложения, например:
    <...>

    Сегодня я вернусь рано, и, если нужно будет, мы успеем съездить за город.

    Но:

    Она сказала ему, что если он болен, то надо лечиться.
Что такое "относительное слово"?
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Эмилия » 03 июн 2019, 11:08

Вообще условия постановки нет. Я бы оставила без запятой.
Но могу предложить пример из работы Председателя Орфографической комиссии РАН А.Д.Шмелева, который запятую ставит:
Аналогично, если считать, что «абсолютивное» читать ― это другое значение глагола, нежели «переходное» читать, то объектная валентность при «переходном» читать окажется облигаторной; если же считать его реализацией того же самого значения, то объектная валентность окажется необлигаторной. [А. Д. Шмелев. Типы «невыраженных валентностей» (1999)]
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Хелена » 03 июн 2019, 11:33

Не стала встревать вчера, поскольку правила не нашла.
Но в процессе поисков обнаружила, что часто после "аналогично" ставят двоеточие. Правила тоже нет.

В Нацкорпусе есть даже тире, но чаще - запятая:
http://search1.ruscorpora.ru/search.xml ... 5%F1%EB%E8

Хм... Но я-то бы по первому ощущению, как и Эмилия, оставила без запятой. : (
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Эмилия » 03 июн 2019, 11:42

И двоеточие возможно, конечно. Если, к примеру, посчитать "аналогично" отдельной частью. Что fililog предложила сделать. Но в научном тексте я бы не поставила. А Шмелев поставил:)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 03 июн 2019, 11:46

Вы пытаетесь «аналогично» свести к «таким же образом» и «так же».
Я вижу здесь неполное предложение:
Аналогично [происходит], если... то

И вполне со Шмелевым согласна. :)
Последний раз редактировалось fililog 03 июн 2019, 13:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Эмилия » 03 июн 2019, 12:03

Я бы прям в придуманном ЕО контексте неполного предполагать не стала, а как раз вполне такое употребление уже как частицы.

Если человек идиот, то это надолго. Аналогично (и/также) если он тупой, то это навсегда.

Для научного текста:
Если подлежащее и сказуемое есть, то это двусоставное. Аналогично если есть только один из главных членов, то предложение односоставное.

(чего было у Шмелева до его аналогично - не знаю:))

Но на месте редактора не стала бы ставить запятую, если ЕО ее не поставил. Имеет полное право.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Hermit » 03 июн 2019, 12:27

fililog писал(а):Вы пытаетесь «аналогично» свести к «таким же образом» и «так же».

1. Разве?
2. А как ещё в данном случае (см. контекст от Е. О.) можно понимать это «аналогично»?

Если видишь "<—", то можно поворачивать налево.
Аналогично (,) если видишь "—>", то можно поворачивать направо.


Первое предложение (содержание наставления) служит образцом, во втором предписывается использовать первое как лекало. То есть поступить таким же образом.
Аналогично здесь нужно не видеть (без запятой), а поворачивать (с запятой).
Уверен твёрдо, что запятая нужна для правильного понимания фразы на уровне приобретённой интуиции.
------------------------------------------------------------------------------------------

А поставите ли вы запятую, если вместо «аналогично» будет «известно»:
Известно(,) если <...>, то <...> ?

Без запятой надо фразу строить иначе: «Если известно, что <...>, то <...>».
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение volopo » 03 июн 2019, 13:49

Эмилия писал(а):Но на месте редактора не стала бы ставить запятую, если ЕО ее не поставил. Имеет полное право.

Там было наоборот: редактор вычеркнул поставленную запятую.
Я в таких случаях ставлю двоеточие.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9195
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 03 июн 2019, 14:09

Эмилия писал(а):Я бы прям в придуманном ЕО контексте неполного предполагать не стала, а как раз вполне такое употребление уже как частицы.

Это на вас мультик с Колобками подействовал! :lol:

Не хотите неполное, можно «аналогично» как наречие в функции сказуемого рассмотреть. Вы это предложение без паузы перед «если» прочитать не сможете никак. Или запятая, или двоеточие.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Эмилия » 03 июн 2019, 14:41

Хм... А я могу без паузы... :) Я вполне здесь "аналогично" считаю частицей-наречием. АГ-80 такую возможность дает. Пар. 1690. Чё там в списке? Так... Единственно есть. Мммм...

*Когда на улице жарко, то гулять не хочется. Единственно когда жара сопровождается ветром, то уже можно и выйти.

Просто...
*Чтобы сдать экзамен на 5, надо выучить все билеты. Просто чтобы выучить их все, то не надо делать это ночью перед экзаменом.

Двоеточие бы поставила после аналогично - как раз БСП выйдет. Запятую - решительно нет:) абсолютно нет:) положительно нет:)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Хелена » 03 июн 2019, 15:03

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Но на месте редактора не стала бы ставить запятую, если ЕО ее не поставил. Имеет полное право.

Там было наоборот: редактор вычеркнул поставленную запятую.
Я в таких случаях ставлю двоеточие.

Двоеточие я бы тоже могла поставить.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 03 июн 2019, 16:03

И все же АГ-80 в своем большом списке «аналогично» не рассматривает. В приведенном Е.О. примере это не частица, имхо.

Во всех учебниках физики и математики ставят запятую. Можно считать традицией. ;)

Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Сергей » 03 июн 2019, 21:15

>>>>Е.О.: Контекст аналогичен такому

Этот Ваш контекст аналогичен такому:
При "<-" можно поворачивать налево. Аналогично при "->" можно поворачивать направо.

>>>>если считать, что "Аналогично" здесь выступает в роли соединительного союза

Да нет, это наречие.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6329
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 00:35

Сергей писал(а):Да нет, это наречие.

Да нет, это наречие в функции сказуемого.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Эмилия » 04 июн 2019, 06:26

Fililog, 39 лет назад (АГ-80 !) словари "аналогично" как наречие не давали. Многие и до сих пор так делают:

аналогично
[помощь]
Орфографический словарь
искомое слово отсутствует
Большой толковый словарь
искомое слово отсутствует
:lol:
У Зализняка, уверена, тоже только как прилаг, И "аналогично" окажется формой ср.р. краткое.
Но Вы вполне уверенно определяете его как наречие. Что верно, потому что со времени исследований 70-х гг прошло уже больше 40 лет:)
Заведите в грамматический поиск НКРЯ слово как наречие. Найдено 638 документов, 921 вхождение. Подавляющее большинство - после издания АГ-80. Теперь как предикатив: Найдено 1 документ, 1 вхождение. И даже в этом случае "тыкание" на определенные корпусниками свойства приведут нас к наречию (там словарь Дмитриева вылезет и даст значение = так же).

Т.обр., резюмируем. Кр.прил. превратилось в наречие постепенно, активизация произошла в последние 20 лет. Подобные наречия имеют высокий потенциал перехода в наречия-частицы, что прекрасно демонстрирует "аналогично". Поэтому даже традиция постановки запятой в учебниках по математике неверна.
Если рассматривать данный нам пример как сложное предложение, то должно быть двоеточие. БСП с пояснением (пропуск "что"). Кстати, в НКРЯ есть примеры на "абсолютно" из Падучевой - крупный лингвист, ЕО. Можете редактору на нее сослаться: у нее есть и с запятой, и без.

Но редактор Ваш, Е.О., явно с научной составляющей человек - задумался о статусе "аналогично" и применил "аналог" вот этого правила:
5. Если перед подчинительным союзом стоят слова особенно, в частности, то есть, а именно, например, а также, а просто и т. п. с присоединительным значением, то запятая после этих слов не ставится: Не хочется школьникам весной учиться, особенно когда тепло и ярко светит солнце...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Хелена » 04 июн 2019, 06:58

Спасибо, Эмилия.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48758
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 08:34

Эмилия, соглашусь, что язык, особенно в последние годы, сильно меняется. Да и тенденция к уменьшению «необязательных» запятых тоже есть.
По поводу присоединительно значения: да, когда это придаточная часть с «если». Я тогда и читаю без паузы. Но когда это двойной союз, я и паузу сделаю, и запятую поставлю (или двоеточие). Посмотрю при случае последние лингвистические альманахи, но в 90-х запятую ставили.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Е.О. » 04 июн 2019, 09:55

Большое спасибо за обсуждение!
Резюмирую по-своему: дело ясное, что дело темное.
Спорить с редактором я и так не планировал, а теперь уж точно не буду.

Погуглив на "аналогично если" (в кавычках), на первых 10 страницах не нашел ни одного написания без запятой, зато нашел вот такую интересную ссылку: viewtopic.php?f=2&t=5265
(ни к какому заключению в тот раз, правда, так и не пришли).
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение tpek » 04 июн 2019, 14:57

"Аналогично" - это наречие. При двойном союзе "если...то" запятая не ставится. А вот если союз будет одиночный (если), то запятую необходимо поставить.

Аналогично если х равен у, то у равен х. Аналогично, если х равен у, у равен х.

Возьмем другое наречие в схожей конструкции - поэтому.


Вопрос № 286467
Нужна ли запятая перед если в следующем предложении: Поэтому если решитесь на покупку, то кому-то нужно будет затравить пару часов на поиск приемлемой цены.

Ответ справочной службы русского языка

Запятая перед если в этом предложении не нужна.



Вопрос № 201844
Как известно, "в случае если", "перед тем как" не обособляются в начале придаточных предложений, так являются сложными подчинительными союзами. А как быть с "Поэтому если"? Правильно ли "Поэтому если я допущу ошибку, меня выгонят с работы"? С уважением, беляева Татьяна Валерьевна
Ответ справочной службы русского языка

_Поэтому_ -- наречие, _если_ -- союз, присоединяющий придаточное предложение. Если придаточное предложение можно изъять или переставить, оно выделяется с двух сторон запятыми. Корректно: _Поэтому, если я допущу ошибку, меня выгонят с работы_.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 15:14

Tpek, как раз это обсуждали пять лет назад, ссылка в посте Е.О.
Правило для союзов на наречие не распространяется. Поэтому — союзное слово в таких конструкциях.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение tpek » 04 июн 2019, 15:15

Да вот Справка как раз считает, что наречие.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 15:25

Поэтому и ставит запятую:

Вопрос № 290055
Добрый день. Хочу поднять актуальный вопрос. СМИ сегодня нередко используют слово «расстрелял». Пример: мужчина в электричке расстрелял двух пассажиров. Скажите, пожалуйста, уместно ли слово «расстрелял» в данном случае? Он же не вывел их на расстрел? Правильно ли я понимаю, что если он не ранил пассажиров ,то уместнее написать «обстрелял», а если ранил – то уже по факту – «Мужчина ранил пассажиров».
Ответ справочной службы русского языка
Одно из значений слова расстрелять – "уничтожить, стреляя с близкого расстояния". Поэтому, если мужчина стрелял в двух пассажиров и они умерли, то этот глагол подходит.
Если они не умерли, можно написать: Мужчина стрелял в двух пассажиров. Вариант ранил двух пассажиров также уместен.

То же в других своих ответах .

Ответ справочной службы русского языка
Словарной фиксации нет. Употребление твердого знака в данном случае вряд ли возможно (Ъ регулярно употребляется лишь после приставок). Поэтому, если выбирать между Ъ и Ь, то следует писать интродьюсер (или, по аналогии с продюсером - интродюсер).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение tpek » 04 июн 2019, 15:30

Вопрос № 286467
Нужна ли запятая перед если в следующем предложении: Поэтому если решитесь на покупку, то кому-то нужно будет затравить пару часов на поиск приемлемой цены.

Ответ справочной службы русского языка

Запятая перед если в этом предложении не нужна.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 15:43

Ну вот, видите, даже среди отвечающих Справки нет единого мнения! Они "поэтому" то наречием, то союзным словом считают.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение tpek » 04 июн 2019, 15:49

_Поэтому_ -- наречие, _если_ -- союз, присоединяющий придаточное предложение. Если придаточное предложение можно изъять или переставить, оно выделяется с двух сторон запятыми. Корректно: _Поэтому, если я допущу ошибку, меня выгонят с работы_.

По-моему, звучит убедительно. :)
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 15:57

Возьмите другое наречие: Известно, если пойдет дождь, то будут лужи.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение tpek » 04 июн 2019, 16:00

Известно - это слово категории состояния, т. е. сказуемое в предложении со всеми вытекающими.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 16:06

tpek писал(а):Известно - это слово категории состояния, т. е. сказуемое в предложении со всеми вытекающими.

Аналогично и "аналогично", нет?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва


Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 16:11

Мы пошли по второму кругу. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение tpek » 04 июн 2019, 16:24

Ну тогда откланиваюсь, это у меня выдалась минутка свободная. Вот я по старой памяти...
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2218
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 04 июн 2019, 16:29

Заходите почаще!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Сергей » 04 июн 2019, 22:47

>>>>fililog: Да нет, это наречие в функции сказуемого

Да нет, это наречие, определяющее предложение в целом.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6329
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 05 июн 2019, 11:03

Сергей писал(а):>>>>fililog: Да нет, это наречие в функции сказуемого

Да нет, это наречие, определяющее предложение в целом.


Статистика показывает, что запятую ставили изначально всегда, и перед двойным союзом, и перед одиночным (и не только в физико-математических, но и в лингвистических справочниках). Не все же редакторы-корректоры были невнимательными или неграмотными, как-то же они это объясняли (для себя по крайней мере). Может, они про "определяющее в целом" не знали? А что нам говорят об этом Правила-56?

Как пишет в таких случаях Остроумова, "при желании автора придать особую значимость и интонационном выделении" запятая ставится.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение Сергей » 05 июн 2019, 22:09

>>>>fililog: Как пишет в таких случаях Остроумова

Это другой случай, это когда аналогично есть предлог при обороте, причём (хотя Остроумова это упустила) когда этот оборот не в начале предложения.

>>>>Не все же редакторы-корректоры были невнимательными или неграмотными, как-то же они это объясняли

Это из разряда "Сеня, объясни товарищу, зачем Володька усы сбрил", вообще-то. Но подобные случаи случались и в грамотные советские времена. Например, слово значит почему-то всегда выделялось запятыми, ну вот всегда. Хотя чаще это не так, посмотрите у Остроумовой -- у неё очень грамотно и верно.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6329
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Аналогично (,) если <...>, то <...>.

Сообщение fililog » 06 июн 2019, 18:21

Сергей писал(а):>>>>fililog: Как пишет в таких случаях Остроумова

Это другой случай, это когда аналогично есть предлог при обороте, причём (хотя Остроумова это упустила) когда этот оборот не в начале предложения.

Сергей, я же написала не "в этом случае", а "в таких случаях", то есть похожих, когда нет причин, но очень хочется поставить запятую. Если бы у Остроумовой был именно такой случай рассмотрен, я бы обязательно процитировала.

А что все же с П-56? Неужели нет причин для постановки? :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13415
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6