Старший и младший - оба два

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Старший и младший - оба два

Сообщение Amadeo » 26 апр 2019, 12:07

Как написать, если речь идет сразу о двоих? "Лазаренко (--) старший и младший"?
И сразу вдогонку: фамилии на -ко множественной формы не имеют?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение volopo » 26 апр 2019, 12:15

Amadeo писал(а):И сразу вдогонку: фамилии на -ко множественной формы не имеют?

По-русски в России - нет.
Но я знаю, что на Украине во вполне русскоязычных текстах Лазаренки склоняются.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9141
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Amadeo » 26 апр 2019, 12:25

volopo писал(а):
Amadeo писал(а):И сразу вдогонку: фамилии на -ко множественной формы не имеют?

По-русски в России - нет.
Но я знаю, что на Украине во вполне русскоязычных текстах Лазаренки склоняются.


Спасибо, volopo. Именно по-русски и в грамотном русском тексте. Даже не знаю почему засомневалась.: )
В украинском, в отличие от русского и белорусского, фамилии на -ко склоняются, видимо - перенос идет. Хотя, конечно, не верный.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Amadeo » 26 апр 2019, 19:16

Amadeo писал(а):Как написать, если речь идет сразу о двоих? "Лазаренко (--) старший и младший"?


Уточню... В контексте. Например: "Лазаренко старший и младший отправились в путешествие".
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Тигра » 26 апр 2019, 19:19

Старший и младший Лазаренко отправились в путешествие.

Можно придумать контекст и предыдущую фразу, которые сделают это предложение двусмысленным. Но трудно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59092
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение fililog » 26 апр 2019, 21:32

Если текст официальный, лучше использовать имена (и отчества):
Петр Александрович и Иван Петрович Лазаренко отправились в путешествие.

Если заметка в газете, то мне вариант, предложенный Тигрой, нравится.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13241
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Марго » 28 апр 2019, 08:00

Я бы все же смотрела в более широком контексте. Не исключено, что лучше было бы Лазаренко — старший и младший — отправились в путешествие.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение volopo » 28 апр 2019, 10:35

Марго писал(а):Я бы все же смотрела в более широком контексте. Не исключено, что лучше было бы Лазаренко — старший и младший — отправились в путешествие.

Или в запятых:
Лазаренко, старший и младший, отправились в путешествие.
Или в скобках:
Лазаренко (старший и младший) отправились в путешествие.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9141
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Hermit » 28 апр 2019, 11:06

Amadeo писал(а):Как написать, если речь идет сразу о двоих?

Один вопрос, семь ответов и девять заголовков, включая настоящий.
А ответ уже есть в заголовке самой темы: "оба".
Оба Лазоренко, отец и старший сын, отправились в турне. Оба Лазоренко, братья Иван и Николай, отправились в гости к Павлу.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение volopo » 28 апр 2019, 12:03

Hermit писал(а):А ответ уже есть в заголовке самой темы: "оба".
Оба Лазоренко, отец и старший сын, отправились в

Как раз здесь "оба" невозможно. Младший-то сын Лазаренко остался дома.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9141
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Hermit » 28 апр 2019, 13:04

Да, есть шероховатость. Это следствие конкретизации мной фамилии с погружением в Википедию.
Но не так уж и невозможно в принципе. Жизнь сложнее любой модели. Контекст может быть разным. Например, младший сын (от третьей или пятой жены) ещё в школу бегает, а отец и старший сын уже пошли фигурантами по одному делу. Вот и поехали оба. С дополнительным уточнением родства для новых читателей, впервые встретивших сообщение в СМИ.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1103
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Е.О. » 28 апр 2019, 13:27

"Оба" нужно для указания на мн.ч., если фамилия не имеет формы мн.ч.

Ивановы, старший и младший.
Оба Лазаренко, старший и младший.
Оба Дюма, отец и сын.

Предполагается, что к этому моменту читатель уже и так знает, кто такой Л. старший и Л. младший.
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение fililog » 28 апр 2019, 18:32

Е.О. писал(а):"Оба" нужно для указания на мн.ч., если фамилия не имеет формы мн.ч.

Ивановы, старший и младший.
Оба Лазаренко, старший и младший.
Оба Дюма, отец и сын.

Предполагается, что к этому моменту читатель уже и так знает, кто такой Л. старший и Л. младший.

Выше речь об "оба трое". ;)
Плюс: Л.-старший и Л.-младший.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13241
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Amadeo » 29 апр 2019, 15:09

Ох, всем спасибо!
Мне ближе всего варианты, которые предложили Марго и volopo - с обособлением двумя тире или двумя запятыми.
Потому что менять последовательность слов или разворачивать фразу не хотелось бы.
Меня сбила, наверное, несклоняемая фамилия. Поразмыслив за это время, поняла, что если были бы какие-нибудь Ивановы, то сомнений, как поступить, не возникло бы. Но я столкнулась с вариантом, как в своем вопросе, - с одним тире. А дальше начала почему-то топтаться вокруг написания "старший" и "младший" через дефис или тире.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Сергей » 29 апр 2019, 20:26

>>>>Марго: лучше было бы Лазаренко — старший и младший — отправились в путешествие

Дождался верного ответа.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6291
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Тигра » 29 апр 2019, 20:29

Вам не кажется, что это меняет интонацию и тем самым переносит смысловое ударение?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59092
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Сергей » 29 апр 2019, 20:45

Я даже проиллюстрирую, когда запятые предпочтительнее, чем тире.
Ивановы, старший и младший, отправились в путешествие.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6291
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Тигра » 29 апр 2019, 20:47

Разницу улавливаю.
Но всё же не вижу необходимости уточнения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59092
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Сергей » 29 апр 2019, 21:05

Это приложение с оттенком уточнения.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6291
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Amadeo » 30 апр 2019, 09:23

Тигра писал(а):Разницу улавливаю.
Но всё же не вижу необходимости уточнения.

Тигра, вы считаете, что можно без знаков препинания совсем: "Лазаренко старший и младший отправились в путешествие"?
Я о таком варианте тоже думала. Но именно несклоняемость фамилии "мешает", на мой взгляд.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Тигра » 30 апр 2019, 09:24

Я там выше дала чуточку другой вариант.

Тигра писал(а):Старший и младший Лазаренко отправились в путешествие.

Можно придумать контекст и предыдущую фразу, которые сделают это предложение двусмысленным. Но трудно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59092
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Amadeo » 30 апр 2019, 09:33

Тигра писал(а):Я там выше дала чуточку другой вариант.

Тигра писал(а):Старший и младший Лазаренко отправились в путешествие.

Можно придумать контекст и предыдущую фразу, которые сделают это предложение двусмысленным. Но трудно.


А, да... Спасибо за уточнение.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение fililog » 30 апр 2019, 09:36

Если после фамилии, то совсем без знаков не получится.

Можно: Лазаренко-старший и Лазаренко-младший отправились...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13241
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Тигра » 30 апр 2019, 09:42

fililog писал(а): Если после фамилии, то совсем без знаков не получится.

Да.

fililog писал(а):Можно: Лазаренко-старший и Лазаренко-младший отправились...

Можно, хотя и тяжеловато.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59092
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Эмилия » 30 апр 2019, 10:36

Сергей писал(а):Это приложение с оттенком уточнения.

Да ну?

Amadeo писал(а):Старший и младший Лазаренко отправились в путешествие.


Amadeo, мне лично не нравится контактное Лазаренко отправились...
Старший и младший здесь чистые определения. После определяемого слова должны запятушками выделиться. Тире избыточно. Я понимаю, почему Вам страшно хочется "оба" - потому что обособление двух нераспространенных определений после определяемого слова обязательно именно тогда, когда перед ним еще одно. Типа "Дорогие Лазаренко, ст и мл, ..." :D Нет там по контексту что добавить? Хоть "эти", что ли... ?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13504
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Старший и младший - оба два

Сообщение Amadeo » 30 апр 2019, 11:38

Эмилия, спасибо. Дело в том, что текст не мой. Разбиралась с написанным, а в оригинале было просто с одним тире! С этим я, естественно, категорически не согласна. Вот и завертелось. )) Формулировка меня не очень устраивает. Если бы сама писала, то была бы солидарна с Тигрой - о переносе определений вперед.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь


Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5