Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Хелена » 19 янв 2019, 16:36

Справка (вместе со словарем Лопатина) настаивает, что современной орфографической норме соответствует дефисное написание: естественно-научный.

Тем не менее она же (Справка, не современная норма) оговаривается:
Дефисное написание в словаре, о котором Вы говорите, – не опечатка. Дело в том, что авторы словаря (Б. З. Букчина, Л. П. Калакуцкая) предлагают особый (надо признать, весьма разумный) подход к решению вопросов слитного / дефисного написания сложных имен прилагательных (не случайно поэтому книга носит подзаголовок «Опыт словаря-справочника»). Расскажем об этом подходе подробнее.

Как известно, согласно действующим «Правилам русской орфографии и пунктуации» 1956 года, основной критерий слитного / дефисного написания прилагательных – отношение между основами: слитно пишутся прилагательные, образованные от двух слов, по своему значению подчиненных одно другому (железнодорожный – от железная дорога), через дефис пишутся прилагательные, образованные из двух или более основ, обозначающих равноправные понятия (беспроцентно-выигрышный). Однако эти правила очень часто нарушаются – причем не только и не столько из-за незнания их пишущими, сколько из-за того, что не всегда удается определить, какие отношения существуют между мотивирующими словами – подчинение или сочинение (особенно это касается слов, относящихся к разным областям науки, техники, культуры). Но и тогда, когда эти отношения ясны, дефисных написаний вместо требуемых правилами слитных слишком много, чтобы можно было списать это только на безграмотность (тем более учитывая, что картотека собиралась авторами в 1970-е – 80-е, когда за грамотной устной и письменной речью следили куда тщательнее, чем сейчас).

Далее цитируем предисловие к словарю: «Авторы настоящего Словаря пытались выяснить, что же заставляет упорно писать через дефис, вопреки требованиям "Правил", некоторые сложные прилагательные. Лингвистическим основанием для этого авторы считают формально выраженную грамматическую самостоятельность первой части сложного прилагательного. ...Первая часть имеет суффиксы, характеризующие ее как прилагательное».


Эта новая норма официально принята - вопреки П-56?

Помнится, мы этот вопрос здесь уже обсуждали, но не нашла.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Tenebre » 23 янв 2019, 08:49

Вроде официально не признана. Но Букчина и Калакуцкая сводят дефисное/слитное написание к суффиксам в первой части, что крайне логично и интуитивно понятно
И, откровенно говоря, я другого написания уж и не помню.
Кстати. в 2009 году был издан орфографический словарь, отнесенный к списку нормативных (официально), и там тоже дефисное написание, как и в их опыте словаря-справочника 1984 года.
И раз это написание внесено в современные словари...
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Хелена » 23 янв 2019, 09:11

Мне не совсем интуитивно понятно. Мне понятнее П-56.
Tenebre, спасибо. Но поезд уже ушел.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Элси Р. » 24 янв 2019, 01:34

С точки зрения простой логики однозначно: естественно-научный.
При раздельном у вас получится: "Ну, естественно, научный".
Тут вариантов вообще нет!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение fililog » 24 янв 2019, 11:50

Варианты есть всегда:
ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ, -ая, -ое. Относящийся к естественным наукам (геологии, биологии, астрономии, географии, физике и т.п.).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Элси Р. » 24 янв 2019, 21:09

fililog писал(а):Варианты есть всегда:
ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ, -ая, -ое. Относящийся к естественным наукам (геологии, биологии, астрономии, географии, физике и т.п.).

Ну это у вас, у филологов! Вы-то вообще не от мира сего.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Tenebre » 25 янв 2019, 08:10

Хелена, ну, П-56 во многом устарели, я предпочитаю пользоваться современными нормативными словарями.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Хелена » 25 янв 2019, 08:29

У меня вопрос был не о том, устарели или нет, а о том, отменены ли.
Не отменены, значит - не устарели.
Вот когда (и если) отменят, тогда мы ими прекратим пользоваться.

А словарей много. У меня сын так попался на экзамене. На "костюмированном". Поставил ударение на "и", по Зарве. Посчитали ошибкой. Это было почти 15 лет назад.
Кстати, вопрос так и не решен:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=костюмированный&all=x
Вот вам и современные словари.
Но если с орфоэпией есть неясности, то с правописанием для меня их нет: пока не отменили П-56, я пользуюсь ими.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Элси Р. » 25 янв 2019, 13:55

Вот, кстати, вопрос про прилагательные возник.

Может ли быть такое прилагательное "несогласны"?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение fililog » 25 янв 2019, 16:35

Они во всём были несогласны. Вы несогласны со мной?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Элси Р. » 25 янв 2019, 20:57

fililog писал(а):Они во всём были несогласны. Вы несогласны со мной?

Это я в Толковом словаре видел.
НЕСОГЛАСНЫЙ, -ая, -ое; -сен, -сна, -сно. 1. Не разделяющий с кем-л. какого-л. мнения, взгляда. Они во всём были несогласны. Вы несогласны со мной?

И чем отличается от этого в Орфографическом?
не согласен, не согласна (держится другого мнения)

Чем "не разделяющий мнения" отличается от "держится другого мнения"?


А что обозначает звездочка в Орфографическом словаре?

несогласный*; кр. ф. -сен, -сна (лишенный согласованности, единства, неслаженный)

Вообще, "они во всём были несогласны" тут есть утверждение несогласия. А "вы несогласны со мной" тут скорее всё же отрицание согласия.
А если в первой фразе "во всём" поменять на "со всем"? Они со всем были не согласны (уже отрицание согласия).
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Элси Р. » 25 янв 2019, 22:28

Орфографический словарь довольно редко дает толкования слов (он же всё же не Толковый).

Толковый словарь
НЕСОГЛАСНЫЙ, -ая, -ое; -сен, -сна, -сно.
1. Не разделяющий с кем-л. какого-л. мнения, взгляда. Они во всём были несогласны. Вы несогласны со мной?
2. Несогласованный, неслаженный. Н-ая работа. Н-ое пение. Н. хор.

Орфографический словарь
несогласный*; кр. ф. -сен, -сна (лишенный согласованности, единства, неслаженный)

Почему словарь явным образом указывает именно на второе значение?

Вы несогласны со мной?
Здесь разве есть свойство несогласности? Здесь же явно указывается на действие - не соглашаетесь. Здесь в лучшем случае отглагольное прилагательное, если вообще не причастие.
Вот каким образом тут получается слитное написание? Не пойму я!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Tenebre » 28 янв 2019, 11:53

Хелена, стыд мне и позор, но я бы тоже сказала "костюмИрованный" :)
Я листаю обыкновенный нормативный орфографический словарь :)
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Хелена » 28 янв 2019, 12:50

И я бы так сказала, и говорю. И дома все так говорят.
Вот сын и попался.
Важный экзамен на выпускном курсе был. Хорошо, больше ошибок не было, но получил 4, а мог бы 5.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Хелена » 28 янв 2019, 12:53

Элси Р. писал(а):Здесь в лучшем случае отглагольное прилагательное,

Отглагольные прилагательные с "не" пишутся по тем же правилам, что и любые другие.
Слитность/раздельность не определяется наличием или отсутствием зависимых слов.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Элси Р. » 28 янв 2019, 23:22

Хелена писал(а):
Элси Р. писал(а):Здесь в лучшем случае отглагольное прилагательное,

Отглагольные прилагательные с "не" пишутся по тем же правилам, что и любые другие.
Слитность/раздельность не определяется наличием или отсутствием зависимых слов.

Причем тут зависимые слова вообще?

Вы несогласны со мной? (Толковый словарь).
Это на каком языке?
Где здесь прилагательность в слове "несогласны"? Здесь глагольность очевидная!

И почему Орфографический словарь даже слово "несогласный" пишет с пояснением смысла по второму значению?

И почему он же четко и ясно дает понять:
НЕ СОГЛАСНЫ?
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 0%95%D0%9D

Что вы мне мозги-то парите?

Раз в пятилетку задал вопрос - и херра с два мне на все уши.
Злые вы! Уйду я от вас.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Tenebre » 29 янв 2019, 11:55

Элси, неужели и правда уйдете от нас?
Ох как мы это отпразднуем!
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 556
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Естественно(-)научный и прочие сложные прилагательные

Сообщение Элси Р. » 01 фев 2019, 22:10

Tenebre писал(а):Элси, неужели и правда уйдете от нас?
Ох как мы это отпразднуем!

Так празднуйте! Кто не дает? До конца марта считайте, что меня нет.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15122
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4