Смена

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Re: Смена

Сообщение Tenebre » 11 июл 2017, 11:19

volopo, вы утомительны и невнимательны.
Я не нашла СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО. А вот ГЛАГОЛ есть в справочниках. И в Интернете. Насчет СМЕНЯЕТСЯ вопросов не было

fililog, браво и спасибо!
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Смена

Сообщение volopo » 11 июл 2017, 14:37

Tenebre писал(а):volopo, вы утомительны и невнимательны.

Это да.
Tenebre писал(а):Насчет СМЕНЯЕТСЯ вопросов не было

Все же были:
Tenebre писал(а):volopo, ну раз вам самому лень...

Вопрос № 273948

Как правильно "Заменить старое оборудование на новое" или "заменить старое оборудование новым"?

Ответ справочной службы русского языка

Правильно: заменить что чем: заменить старое оборудование новым.


Вопрос № 217335

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Надеюсь на вашу помощь (это очень важно). Соблюдены ли нормы управления в конструкции "заменить что-то на что-то"? Или возможен только вариант "заменить что-то чем-то"? Спасибо!

Ответ справочной службы русского языка

Д. Э. Розенталь в справочнике «Управление в русском языке» отмечает, что вариант _заменить что на что_ появился под влиянием конструкции _сменить что на что_ и является распространенным, но ненормативным. Правильно: _заменить что чем_.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Смена

Сообщение Tenebre » 12 июл 2017, 06:18

volopo, и где в цитатах слово "сменяется"? НЕ БЫЛО вопросов.
Хотя бы потому, что пару-тройку лет назад мы тут этот вопрос обсуждали. И я помню результаты обсуждения
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Смена

Сообщение volopo » 12 июл 2017, 08:18

Tenebre писал(а):volopo, и где в цитатах слово "сменяется"? НЕ БЫЛО вопросов.

Были вопросы к ГЛАГОЛУ "сменяет".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Смена

Сообщение Tenebre » 12 июл 2017, 08:40

Сменяет и сменяется - один и тот же глагол?
Ну ладно
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Смена

Сообщение volopo » 12 июл 2017, 09:03

Tenebre писал(а):Сменяет и сменяется - один и тот же глагол?
Ну ладно

Разные. Но оба могут употребляться без предлога.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Смена

Сообщение Е.О. » 12 июл 2017, 12:10

Со "сменой", надеюсь, ни у кого сомнений не осталось.
Теперь хотелось бы разобраться с гораздо более интересным вопросом:
Tenebre писал(а):И все же, кто может мне внямчиво объяснить, почему правило для глаголов не распространяется на существительные...

Мое мнение состоит в том, что как раз наоборот: правило для глаголов распространяется на отглагольные существительные.
Я думаю, что если в словаре про какое-то существительное написано "к такому-то глаголу", то словарист подразумевает, что и все правила словоупотребления те же, что и для этого глагола.

И в первую очередь (имхо) это относится к тем случаям, когда существительное употребляется фактически как герундий, то есть как сокращение оборота "то, что <глагол>", "когда <глагол>",...
Е.О.
 
Сообщений: 4318
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Смена

Сообщение volopo » 12 июл 2017, 14:09

Е.О. писал(а):Мое мнение состоит в том, что как раз наоборот: правило для глаголов распространяется на отглагольные существительные. Я думаю, что если в словаре про какое-то существительное написано "к такому-то глаголу", то словарист подразумевает, что и все правила словоупотребления те же, что и для этого глагола.

Согласен - в части сочетаемости предлогов.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Смена

Сообщение Tenebre » 13 июл 2017, 05:07

Е.О., но повторяюююююю: сменить что на что. Из словааарика... трудностей русского языка.
Потому и вопрос возник :))
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Смена

Сообщение fililog » 13 июл 2017, 11:31

Tenebre писал(а):Е.О., но повторяюююююю: сменить что на что. Из словааарика... трудностей русского языка.
Потому и вопрос возник :))

Tenebre, в Словаре трудностей (то же в словаре "Управление в р.яз.") статья посвящена глаголу "заменить/заменять", а не глаголу "сменить" (он приведен как глагол, с которым путают). У глагола "сменить" кроме что на что есть еще вариант что чем. Помните, у Пушкина: Сменит не раз младая дева мечтами легкие мечты... (кстати, обратите внимание на устаревшее ударение — сменит).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8497
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Смена

Сообщение Tenebre » 13 июл 2017, 12:23

Нашла-таки.
Трудности русского языка под ред. Рахмановой, изд-во МГУ, 1974 г. Словарь журналиста. Аж рупь сорок три стоил.
Заменить что чем - сменить что на что. В указанном значении это глаголы синонимичны, но различаются своими синтаксическими связями. ЗАМЕНИТЬ употребляется в конструкциях заменить что и заменить что чем, а СМЕНИТЬ употребляется в конструкциях сменить что на что.
Да, в статье про ЗАМЕНИТЬ, однако написано вполне однозначно, не находите?
Именно потому и возник мой вопрос насчет существительного. Меня убедили (причем, как водится, вы :lol:, приведя скан книжки).
Ну и чисто теоретический интерес (вялый): в нашем великом и могучем бывает все, но почему ж меняется конструкция отглагольного существительного?

Кстати, о словарях. Тогда к журналистике относились посереьзнее, чем сейчас, так что словарь считаю вполне достойным.

И честно признаюсь. Есть у меня проблемы с управлением... слов в русском языке. Постоянно в словарик заглядываю при близок чему - близок к чему и т.п. Принадлежит чему и принажлежит к чему. А все почему: авторы так пишут, в подкорке откладывается
Или вот геологическое: вкрест простирания - однозначно, а вкрест породам таки куда чаще, чем вкрест пород.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Смена

Сообщение volopo » 13 июл 2017, 12:39

А.С.,
Необходимо внести правку: Молодая девушка неоднократно сменит мечты на легкие мечты.
(см. словарь под ред. Рахмановой)
С ув.,
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Смена

Сообщение Е.О. » 13 июл 2017, 13:26

Tenebre писал(а):Е.О., но повторяюююююю: сменить что на что.
<...>
Ну и чисто теоретический интерес (вялый): в нашем великом и могучем бывает все, но почему ж меняется конструкция отглагольного существительного?

Tenebre., но повторяюююююю: не меняется конструкция!

сменить что на что --> смена чего на что (смена гнева на милость; смена осенней одежды на зимнюю)
что сменяет что = что сменяется чем --> смена чего чем (смена осени зимой)
Е.О.
 
Сообщений: 4318
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Смена

Сообщение fililog » 13 июл 2017, 15:55

Tenebre писал(а):Нашла-таки.
Трудности русского языка под ред. Рахмановой, изд-во МГУ, 1974 г. Словарь журналиста. Аж рупь сорок три стоил.
Заменить что чем - сменить что на что. В указанном значении это глаголы синонимичны, но различаются своими синтаксическими связями. ЗАМЕНИТЬ употребляется в конструкциях заменить что и заменить что чем, а СМЕНИТЬ употребляется в конструкциях сменить что на что.
Да, в статье про ЗАМЕНИТЬ, однако написано вполне однозначно, не находите?


Нет, не нахожу. Вы же сами процитировали "в указанном значении".

ЗАМЕНИТЬ, -меню, -менишь; прич. страд. прош. заменённый;
-нён, -а, -о (формы заменена, заменено просторечны); сов. перех. (не-
сов. заменять). Одно из значений глагола заменить — «взять, исполь-
зовать, поставить взамен другого».
Ср.: «Я заменил сюртучок курт-
кой, но галстука не снял» (И.С. Тургенев. Первая лю бовь); «— Вы
что? За план беспокоитесь? Так это вы напрасно. Шахта работает
как положено, рукав заменили» (Л.И. Лиходеев. Дикарь); «Запасные
трубы стояли на плотах у берега. Надо было заменить ими повреж-
денные» (К.Г. Паустовский. Рождение моря); «Он потерял слабость,
став широк костью и крепок мускулами, бледность заменил загаром»
(А.С. Грин. Алые паруса).
Заменить что чем — сменить что на что. В указанном значе-
нии
эти глаголы синонимичны, но различаются своими синтакси-
ческими связями.
Заменить употребляется в конструкциях заме-
нить что и заменить что чем (ср.: заменить рукав, заменить сюр-
тучок курткой, заменить бледность загаром), а сменить — в кон-
струкциях сменить что и сменить что на что (ср.: сменить белье,
сменить рысь на шаг).
Нередко под влиянием конструкции, свойственной глаголу
сменить, глагол заменить ошибочно употребляется в конструкции
заменить что на что. Неправильны поэтому: «Надо заменить дере-
во на пластмассу [следует: заменить дерево пластмассой], а пробки
использовать многократно» (Комсомольская правда. 1978. 31 авгу-
ста); «Будет замена на более производительную [следует: заменена
более производительной] и вторая, действующая пока “шестисот-
ка”» (Советская торговля. 1983. 20 сентября); «...Курсантские пого-
ны в еще более торжественной обстановке будут заменены на офи-
церские [следует: заменены офицерскими]» (Советская милиция.
1984. № 9); «Все предметы исполнены с необыкновенной точностью...
разве что драгоценные камни заменены на искусственные [следует:
заменены искусственными]» (Огонек. 1987. № 5); «В связи с ее несо-
вершеннолетием суд заменил высшую меру на десять лет [следует:
заменил высшую меру десятью годами]» (Московский комсомолец.
1992. 19 сентября).
Ошибкой является также использование формы замениться
в конструкции замениться на что (а не замениться чем) и суще-
ствительного замена в конструкции замена чего на что (а не замена
чего чем). Неправильны поэтому: «Сейчас неустойчивая проводная
связь между станцией и рядом заводов заменяется на кабельную
[следует: заменяется кабельной]» (Гудок. 1971. 31 января); «Сейчас
производится замена одних двигателей на другие [следует: замена...
двигателей другими]» (Восточно-Сибирская правда. 1963. 5 фев-
раля); «И три месяца спустя ни руководители сетевого участка,
ни рядовые электромонтеры не ставят ребром вопроса о замене
аварийной “Аварийной” на безотказную машину [следует: замене...
“Аварийной” безотказной машиной]» (Комсомольская правда. 1968.
11 апреля); «Архитектор И. Фридман предполагает, что с измене-
нием нужд общества возможно производить замену блоков на но-
вые [следует: замену блоков новыми]» (Литературная газета. 1974.
25 сентября).


Если обратили внимание, "ошибки" сделаны в центральных изданиях, где были неплохие редакторы и корректоры в то время ("Огонек", "КП", "Литературка"). Если посмотрите Словарь сочетаемости слов русского языка (под ред. Денисова, изд. "Русский язык" 1983 г., Институт русского языка им. А.С. Пушкина. — 685 С., цена 8 р. 10 к.), то увидите следующее:

Изображение

Этот словарь признает нормативными (в случае неодушевленности) оба варианта: заменить кого-что-либо кем-чем и заменить что-либо на что. Решайте сами, какой словарь для вас авторитетнее.
Последний раз редактировалось fililog 13 июл 2017, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8497
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Смена

Сообщение volopo » 13 июл 2017, 17:42

fililog писал(а):Этот словарь признает нормативными (в случае неодушевленности) оба варианта: заменить кого-что-либо кем-чем и заменить что-либо на что.

С этим словарем у меня полная душевная гармония.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Смена

Сообщение Tenebre » 14 июл 2017, 09:25

fililog, дорогая, ВЫ МЕНЯ УБЕДИЛИ, правда! За что я сам очень благодарна
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Смена

Сообщение fililog » 14 июл 2017, 17:58

Tenebre, я не ставила цель Вас убедить, просто объективно есть много разных словарей, разных вариантов... Русский язык — он же велик и могучим. ;)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8497
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Смена

Сообщение slava1947 » 15 июл 2017, 01:27

fililog писал(а):Если посмотрите Словарь сочетаемости слов русского языка (под ред. Денисова, изд. "Русский язык" 1983 г., Институт русского языка им. А.С. Пушкина. — 685 С., цена 8 р. 10 к.), то увидите следующее:

Снимок экрана 2017-07-15 в 0.54.48.png
Снимок экрана 2017-07-15 в 0.54.48.png (33.61 KIB) Просмотров: 1061


Этот словарь признает нормативными (в случае неодушевленности) оба варианта: заменить кого-что-либо кем-чем и заменить что-либо на что. Решайте сами, какой словарь для вас авторитетнее.


Одним из редакторов " Словаря сочетаемости слов русского языка" был и Валерий Вениаминович Морковкин.

В вышедшем в прошлом году под его редакцией "Большом универсальном словаре русского языка" нормативности у варианта "заменить что-либо на что" немного убавлено (обратите внимание на появившуюся при этом варианте помету "разг."):

Снимок экрана 2017-07-15 в 1.17.06.png
Снимок экрана 2017-07-15 в 1.17.06.png (143.34 KIB) Просмотров: 1061
slava1947
 
Сообщений: 1736
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Смена

Сообщение volopo » 15 июл 2017, 08:13

slava1947 писал(а):В вышедшем в прошлом году под его редакцией "Большом универсальном словаре русского языка" нормативности у варианта "заменить что-либо на что" немного убавлено (обратите внимание на появившуюся при этом варианте помету "разг.")

Зато добавлена возможность, хоть и разговорная , заменить кого на кого.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Смена

Сообщение Tenebre » 19 июл 2017, 11:13

fililog, а все равно спасибо :)
Слава, и вам большое мое человеческое мерси
Резюме: а что так, что эдак! И правильно
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Пред.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14