Страница 1 из 1

Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 18:26
Марго
Коллеги, прошу помощи.

До тех пор пока мы ни/не объединимся, ничего хорошего из этой затеи не получится.

Как всегда, срочно. Спасибо. ))

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 18:27
Хелена
Не.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 18:47
Марго
Спасибо. Тоже так подумала, но придаточное сбило с толку.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 18:56
Сергей
Не, не сомневайтесь.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 19:11
Марго
Спасибо, Сергей, - уже отправила заказчику, с "не". ))

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 13 апр 2017, 20:26
Хелена
Марго писал(а):Спасибо. Тоже так подумала, но придаточное сбило с толку.

Нет уступительного значения.
См. Кайдалову, Калинину.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 06:14
Марго
Спасибо. У Розенталя тоже про это "уступительное значение" есть, только для меня оно плохо поддается осмыслению. В общем, не/ни - это моя самая большая непонятка. (Как для Вас, помнится, вводные.)))

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 06:54
Эмилия
Марго, у Вас было придаточное времени. А НИ, которое пишется в определенном случае, - это в придаточных уступительных. Если хотите сами себя попроверять - найдите ЕГЭ, задание про не - номер 12. Сейчас в основном слитно/раздельно, а вот в предыдущие годы с ни много было. Не шучу и не ехидничаю - там в заданиях и упражнениях стандартные придаточные уступки в огромном кол-ве подобраны были. Оседает отлично, проверено на детях.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 08:28
Хелена
Да, с вводными, хоть и сложился какой-то порядок в голове, порой залезаю в "Пунктуацию" в Справке.
И в отдельных случаях всё равно не укладывается, почему то или иное слово/выражение является или не является вводным.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 18:44
fililog
Имхо, здесь все проще:
До тех пор пока НЕ...
Как это правильно назвать: сложный союз?

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 14 апр 2017, 20:06
Сергей
>>>>fililog: Имхо, здесь все проще

Именно так.

>>>>Как это правильно назвать: сложный союз?

Составной.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 07:30
Элси Р.
Марго писал(а):Спасибо. У Розенталя тоже про это "уступительное значение" есть, только для меня оно плохо поддается осмыслению. В общем, не/ни - это моя самая большая непонятка. (Как для Вас, помнится, вводные.)))

Странно. Пример-то тут был однозначный. Просто без вариантов.

Видимо, "многия знания - многия печали". Сомневаться начинаешь даже в очевидном.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 07:35
Элси Р.
Эмилия писал(а):Марго, у Вас было придаточное времени. А НИ, которое пишется в определенном случае, - это в придаточных уступительных. Если хотите сами себя попроверять - найдите ЕГЭ, задание про не - номер 12. Сейчас в основном слитно/раздельно, а вот в предыдущие годы с ни много было. Не шучу и не ехидничаю - там в заданиях и упражнениях стандартные придаточные уступки в огромном кол-ве подобраны были. Оседает отлично, проверено на детях.

Кстати, дайте мне такой вопросник.
Даже интересно, сколько я по интуиции правильных ответов соберу (правил ваших мудреных я никаких не знаю).
Прогноз: процентов 80-85.

И второй прогноз: вы сами соберете 85-90. Не больше!

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 07:38
Элси Р.
Хелена писал(а):Да, с вводными, хоть и сложился какой-то порядок в голове, порой залезаю в "Пунктуацию" в Справке.
И в отдельных случаях всё равно не укладывается, почему то или иное слово/выражение является или не является вводным.

Вот!
Сами нихрена не знают, а других учат.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 07:40
Элси Р.
fililog писал(а):Имхо, здесь все проще:
До тех пор пока НЕ...
Как это правильно назвать: сложный союз?

Поступите проще: вставьте сюда Ни.
Потом вместе посмеемся.

НИ сюда никаким боком не вставляется. Вообще никаким! Вообще!
Ибо бред!

P.S. Вот почему мне это очевидно - а вам нет?
В какой консерватории надо править?
В моей или в вашей?

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 15 апр 2017, 23:07
Аленик
Сергей писал(а):>>>>fililog: Имхо, здесь все проще

Именно так.

>>>>Как это правильно назвать: сложный союз?

Составной.

И значит запятая здесь не нужна?

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 00:43
Сергей
>>>>Аленик: И значит запятая здесь не нужна?

Где "здесь"? Просьба уточнить.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 13:36
Марго
Упс! Вот как составной подчинительный союз я это не рассматривала (потому что там "мы" влезло). Спасибо, fililog и Сергей, — тогда и впрямь все просто.

Кстати, Сергей, у меня длиннющий список составных подчинительных где-то в домашнем компе есть — Вы мне его когда-то и давали. )) Надо будет перечитать. ))

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 17 апр 2017, 20:12
Сергей
>>>>Надо будет перечитать

Есть там и обсуждаемый.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 10:16
Аленик
Сергей писал(а):>>>>Аленик: И значит запятая здесь не нужна?

Где "здесь"? Просьба уточнить.

До тех пор (,) пока не...

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 17:38
Сергей
>>>>Аленик: До тех пор (,) пока не...

Здесь точно не нужна. См. § 141.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 18 апр 2017, 17:54
fililog
Аленик, я помогу найти этот параграф Правил-56 (вот почему я помнила, что это ранее называлось сложный союз).

Сложный подчинительный союз не разделяется на части запятой и в том случае, когда придаточное предложение, начинающееся таким союзом, стоит перед главным, например:
По мере того как я рассказывал, он приходил в себя.
М. Горький


Замечу, что если автор желает подчеркнуть, что на первую часть составного союза падает логическое ударение, то он может поставить там запятую. Если этот союз стоит внутри предложения, то запятая обычно ставится внутри союза: Они наденут на тебя ошейник и не дадут тебе спать до тех пор, пока ты не наврешь на себя (А. Чехов, Грешник из Толедо).

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 12:46
Аленик
Спасибо, fililog!

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 13:37
Хелена
fililog писал(а):Имхо, здесь все проще:
До тех пор пока НЕ...
Как это правильно назвать: сложный союз?


В него не входит частица "не".
Союз - "до тех пор пока".

И уж заодно:

Анализ примеров из художественной литературы позволяет разделить составные подчинительные союзы на четыре группы (в зависимости от особенностей пунктуационного оформления) и выявить следующие закономерности:
...
2. Составные подчинительные союзы благодаря тому, что; во имя того, чтобы; в отношении того, что; вплоть до того, что; в связи с тем, что; в силу того, что; вследствие того, что; в сравнении с тем, что; до тех пор, пока; за счёт того, что; затем, чтобы / чтоб; за то, что; из-за того, что; на основании того, что; насчёт того, что; на том основании, что; независимо от того, что; под видом того, что; под предлогом того, что; под тем предлогом, что; по поводу того, что; по причине того, что; по той причине, что; при всём том, что; при условии, что / если; ради того, чтобы; раньше, чем; с той целью, чтобы расчленяются (т. е. запятая ставится между частями союза). При этом, если придаточная часть присоединяется союзами вплоть до того, что; вследствие того, что; на основании того, что; на том основании, что; независимо от того, что, возможна постановка запятой не только между частями союза, но и перед союзом (если он расположен не в начале предложения).

http://new.gramota.ru/spravka/punctum/punctum-attach3

С этим можно поспорить, а насчет "не" спорить невозможно:
Голова моя закружилась от волнения; помню только, что я отчаянно бился головой и коленками до тех пор, пока во мне были ещё силы; помню, что нос мой несколько раз натыкался на чьи-то ляжки, что в рот мне попадал чей-то сюртук, что вокруг себя со всех сторон я слышал присутствие чьих-то ног, запах пыли и violette, которой душился St. - Jerome. [Л. Н. Толстой. Отрочество (1854)]

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 15:09
fililog
Хелена писал(а):
fililog писал(а):Имхо, здесь все проще:
До тех пор пока НЕ...
Как это правильно назвать: сложный союз?


В него не входит частица "не".
Союз - "до тех пор пока".


Можно писать так: до тех пор(,) пока (не)

В Википедии есть и такой союз.

Согласно Русской корпусной грамматике — это союз.
Список составных одиночных союзов: а не то, а то, а и то, а то и, а не, а не то, без того чтобы не, благодаря тому что, будто бы, будь то, ввиду того что, вместо того чтобы, вопреки тому что, в отношении того что, вплоть до того что, в противовес тому что, в противоположность тому что, в результате того что, вроде того что, все равно как, все равно что, в связи с тем что, в силу того что, вследствие того что, в случае если, в сравнении с тем что, в то время как, да и то, даром что, для того чтобы, добро бы, до тех пор пока не, до того как, едва лишь, едва только, ежели бы, если бы, если уж, если не, за счет того что, затем что, затем чтобы, исходя из того что, как будто, как будто бы, как бы, как бы не, как вдруг, как если бы, как например, как-то, как только, когда бы, когда уж, коли бы, коли уж, коль скоро, кроме того что, лишь бы, лишь только, между тем как, на основании того что, наряду с тем что, на случай если, насчет того что, невзирая на то что, не в пример тому как, независимо от того что, несмотря на то что, не то, не то что, не то чтобы, но не, относительно того что, оттого что, перед тем как, под видом того что, подобно тому как, под предлогом того что, пока не, покамест не, покуда не, по мере того как, помимо того что, по поводу того что, по причине того что, после того как, по сравнению с тем что, потому как, потому что, прежде нежели, прежде чем, при условии что, просто как, прямо как, прямо-таки как, равно как, ради того чтобы, разве что, раз уж, раньше чем, сверх того что, словно бы, смотря по тому что, совсем как, с тех пор как, с той целью чтобы, судя по тому что, так как, так что, так чтобы, тем более что, тем паче что, то бишь, тогда как, то есть, только бы, только бы не, только лишь, только что, точь-в-точь как, хоть бы, чем бы, что бы, чтобы не, чуть лишь, чуть только.


То же и в РГ-80:

В формировании составных союзов могут принимать участие наречия: даром что (разг.), как вдруг, коль скоро (устар.), прежде чем, прямо как (разг.), равно как (книжн.), раньше чем, совсем как, тем более, тем не менее, точь-в-точь как, а также частицы бы, не, уж: будто бы, добро бы (разг.), ежели бы (устар. и прост.), если бы, как будто бы, как бы, как если бы, когда бы, коли бы (прост.), лишь бы, словно бы, только бы, хоть бы, что бы (вместо того чтобы), а не, чем бы (разг.), без того чтобы не, до тех пор пока не, если не, как бы не, но не, пока не, покамест не (прост.), покуда не (прост.), чтобы не, только бы не, не то (разг.), а не то (разг.), не то что, не то чтобы, не только; если уж, когда уж, коли уж (прост.), раз уж.

Re: Пока мы ни/не

СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 15:29
Хелена
Очень странно. Таким образом, союз "до тех пор(,) пока" они изъяли?
И почему "потому что" не заменили на "потому что не"? : )