Тире? Дефис?

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 10 фев 2017, 13:28

Tenebre писал(а):Аленик, вы это серьезно - какая разница какой длины?
Есть дефис, есть короткое тире, есть длинное тире. И это закреплено. Не Розенталем, но Мильчиным (к примеру). Есть определенные правила, когда ставится короткое тире, когда длинное. Но дефис (внутрисловный в основном знак) всегда только короткий.

А есть еще среднее тире... И чем же отличается визуально короткое (и даже среднее) тире от дефиса? Как нам быть? Я бы доверился Розенталю, но он, к сожалению, не дожил до современной оргтехники. Вероятно, и советы Мильчина больше подходят для тех, кто пишет пером на бумаге, не учитывают компьютеризации. Получается, что наша разноголосица приводит (далее) к шутливому рецепту писать длинное тире тремя короткими.
Итак, еще раз повторю. Сначала нужно четко определить, по каким параметрам мы различаем тире и дефис. А затем употребляем этот знак в соответствии с правилами.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 10 фев 2017, 13:31

Сергей писал(а):>>>>Марго: Сергей называет это тире коротким

Я знаю Alt151 и Alt150. Я чего-то не знаю?

Не во всех графических редакторах это действует. Например, в бесплатном LibreOffice Writer с бесплатным Линуксом - нет.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Amadeo » 10 фев 2017, 14:22

fililog, официального именования (по регистрации) не нашла, а в разных документах пишут по-разному. Ушло в печать с тире, кстати ))
Но, вообще, у меня есть негативный опыт с официальными названиями. Во-первых, когда все заглавными и никак иначе. И, вот, это название, порой не очень важное, отвлекая внимание от текста. Во-вторых, есть названия, которые изначально регистрируются с ошибками. Ладно, если это просто тире. Но и грамматические есть. И каждый раз, когда пишешь это название, а приходится нередко, сердце кровью обливается.

А, кстати, по поводу "Нормандии - Немана" и, как volopo писал "Союза - Аполлона", есть какое-нибудь правило? С двойными фамилиями понятно - регламентировано.

По поводу длины тире. Самой интересно, когда появилась эта градация? В рукописных-то текстах ее точно нет. А в печатных - когда на компьютеры перешли или при старом типографском наборе тоже уже было?

По поводу разницы в тире и дефисе. У меня в голову четко вбито: "дефис - принадлежность слова, то есть, ошибка грамматическая, тире - знак пунктуации".
Поэтому, когда стоит выбор между тире или дефисом, нужно решить в первую очередь этот вопрос.
Вот поэтому я и зависла со своей свинофермой. ))
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4979
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 10 фев 2017, 15:59

Amadeo писал(а): По поводу длины тире. Когда появилась эта градация? В рукописных-то текстах ее точно нет. А в печатных - когда на компьютеры перешли или при старом типографском наборе тоже уже было?

По поводу разницы в тире и дефисе. У меня в голову четко вбито: "дефис - принадлежность слова, то есть, ошибка грамматическая, тире - знак пунктуации".
Поэтому, когда стоит выбор между тире или дефисом, нужно решить в первую очередь этот вопрос.


Я так понял, возникает ситуация: какая-то из этих ошибок более грубая, и тогда другой можно пренебречь?
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Amadeo » 10 фев 2017, 16:10

Нет, не так )) Решить, не какая ошибка менее важная. А решить почему дефис, а почему - тире.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4979
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 10 фев 2017, 16:45

Ага, понял. ... и тогда уже соответственно "нарисовать". Верно?
И вот теперь важно, чтобы оно однозначно воспринималось читающими. Вот этот вопрос и довлел надо мной в процессе обсуждения. На мой взгляд, там длина знака не являлась определяющей (свое понимание я уже приводил первый раз 8 февраля в 10.09).
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Tenebre » 14 фев 2017, 08:28

Марго, пример - Чуньско-Ангаро-Ленское. При этом отдельно есть Чуньское, а есть Ангаро-Ленское. Ангарского отдельно нет, как и Ленского. При коротком тире отбивки и не ставят, если только не использовать его вместо длинного, что я преступно и делаю.

Аленик, я правда не понимаю. Дефис - ооочень короткая черточка, внутрисловный знак. Кто-то где-то когда-то придумал.
Короткое тире (в компьютере именно так и называется, даже в Индизайне), по Мильчину, служит для обозначения знака минус, интервала между цифрами (кажется, для чего-то еще, навскидку не помню). Длинное тире - пунктуационный знак, используется в предложениях. Разница между ними примерно 1:2:3.
Советы Мильчина не могут подходить для тех, кто пишет пером на бумаге, потому как ориентированы преимущественно на издателя. Ну и на верстальщика.
Я очень просто различаю тире и дефис. Дефис - внутри слова (по-прежнему, красным-красно, кто-либо). Тире - знак препинания. Внутри предложения. Дефис соединяет части слова, тире - части предложения.

Кстати, наблюдается такой прикол. Закон Бойля с Мариоттом пишут с тире, но то без пробелов, то с ними. Так как для меня это все же два человека :), я пишу тире с пробелами. Но короткое, так как длинное не использую совсем.
Грамота дает тире с пробелами, не уточняя его длину:

В реестр кодифицированных знаков препинания входит только два вида горизонтальных черточек: тире и дефис. В этом можно убедиться, обратившись к «Правилам русской орфографии и пунктуации» 1956 г. – своего рода орфографической конституции. Достаточно посмотреть на оглавление. Никто из авторитетных специалистов по пунктуации (А. Б. Шапиро, Д. Э. Розенталь, Н. С. Валгина) не добавляли в этот перечень какие-либо другие знаки препинания.

Тире должно отделяться пробелами от предшествующего и последующего текста. Ср. с примерами из правил 1956 г. и академического справочника 2006 г.: физический закон Бойля – Мариотта, встреча с гостями Олимпиады – иностранцами.

Единственный случай, когда тире не отбивается пробелами, – позиция между цифрами.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 14 фев 2017, 11:27

Tenebre, почему же Вы не понимаете? Я считаю, что очень хорошо понимаете. Во всяком случае я согласен с Вами и благодарен за лаконичное, но емкое описание ситуации с тире/дефисом с учетом Ваших ссылок. Хоть Вы и привели выше пример 1:2:3, но по существу отошли от этой громоздкой конструкции "короткое - среднее - длинное тире". Рассказали о сути дефиса и тире - в слове и предложении.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Марго » 15 фев 2017, 07:17

Tenebre писал(а):Марго, пример - Чуньско-Ангаро-Ленское.

Tenebre, пример чего это был, не поняла. ))

Tenebre писал(а):При коротком тире отбивки и не ставят, если только не использовать его вместо длинного, что я преступно и делаю.

Вот этого я никогда не понимала. Хотя встречала мнение типа: а мне длинное тире кажется уж слишком длинным, потому я его не люблю. ))))))))))
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Tenebre » 15 фев 2017, 11:11

Марго, это был пример желательности постановки вместо одного дефиса короткого тире. Чтобы не возникало разночтений: это не три части, а две - Чуньская и Ангаро-Ленская. Непосвященному человеку может показаться, что три.
Это вы у меня встречали, насчет длинного тире :)))
В художественных текстах нормально воспринимается, а вот в научных, да при многоколонной верстке, да при нашей зубо- и клавиатуродробительной терминологии только еще длинное тире поставить... Жуууть жуууткая.
Я знаю, что неправа! :)
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Марго » 15 фев 2017, 12:10

Tenebre писал(а):Марго, это был пример желательности постановки вместо одного дефиса короткого тире.

То есть вот так: Чуньско—Ангаро-Ленское? Считаем, что тире здесь короткое (которое от дефиса на этом портале на глаз не отличается, потому его и не ставлю).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Tenebre » 15 фев 2017, 13:24

Марго, да, примерно так. Я не ставлю, конечно, поскольку зануда, буквоедка и придерживаюсь правил. Но здесь это было бы логично. Не скажу, что в наших текстах такие структуры прям на каждом шагу, однако регулярно встречаются.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Тигра » 15 фев 2017, 13:25

Tenebre, мне нравится ваш подход. Выглядит логично, внятно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50940
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Tenebre » 16 фев 2017, 14:45

Тигра, спасибо.
Может, я чуть иначе, чем большинство здесь, отношусь к оформлению, поскольку не только редактор, но и все остальное в одном флаконе, стараюсь соблюдать все правила верстки (у нас журнал "культурный", то есть ваковский, ну и все прочие издание под него по мере сил подтягиваем).
А так как журнал специфический (геология - это нечто), то и вопросы тоже задаю специфические. Тонкогоризонтальноволнистопараллельнокосослоистые :o или то же самое через дефис... Золотокварцевый (по словарю!) и рядом золото-сульфидно-мышьяково-кварцевый, а то и Au-S-мышьяково-кварцевый...
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Е.О. » 16 фев 2017, 20:18

Мне кажется, что если речь идет не об интернет-сайтах типа форума Грамоты, а о тирографской печати, то различение всего трех вариантов тире (короткое - среднее - длинное) это анахронизм. Современные технические средства похволяют использовать тире, дефисы и т.д. любой длины и любой ширины. Каждый сразработчик стиля для своего издания имеет вожможность предусмотреть хоть двадцать разных сортов тире на все случаи жизни.
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Tenebre » 17 фев 2017, 06:40

Е.О., ну если не лень создавать дефис другой длины - вперед. А смысл?
Речь как раз о типографской печати. И именно с учетом современных технических средств, сиречь компьютерной верстки.
Можно сделать 20 сортов тире, можно использовать разную выключку абзацев, можно варьировать количество точек в многоточии, усердно связывая все это с мыслями, которые автор таким образом пытается высказать.

Пример? У меня есть. Без отступа абзац, причем со строчной буквы, - несущественная мысль. Существенность мысли зависит от размера отступа, при этом используются отступы от 3 мм до 1,5 см. Мысль сильно не закончена - десяток точек, более-менее закончена - пяток всего лишь. Если точек всего три (внутри предложения, как правило), то перед ними непременно пробел (типа лакуна это у нас). Любимый, едва ли не единственный знак, кроме многоточий и точек, - запятая и тире, причем где попало, в том числе и если это противоречит здравому смыслу и уж точно не нужно по правилам. Ну а количество точек после и перед (!) восклицательным и вопросительным знаками чем регулируется, я так и не поняла.

Собственноручно делала подобное творение, следуя пожеланиям автора. Тире, кстати, она не хотела, везде был только дефис (получалось фактически не членение предложения, а классический висячий дефис).
В итоге книга (очень неплохая по содержанию) смотрелась, как небрежная поделка пятиклассника, а читатель воспринимал все эти изыски как недоработку корректора.
Через пару лет автор честно мне призналась: "Какая же я была дура, что так выпендривалась".
А можно вообще каллиграммами текст делать. Все 800 страниц. Или лесенкой. Или предусмотреть индивидуальную ширину буквы Ы, особый наклон буквы Ю, вместо точки использовать кружок без заливки и вообще все, что угодно.
Вопрос, будет ли это удобно читателю.
А не факт.


Но повторюсь, я работаю главным образом с научными текстами в ваковском журнале и научными же монографиями. И автор со своими изысками может идти... в другое издательство. Есть хорошее выражение: "Исправлено в соответствии с издательскими требованиями". И точка.

И еще. Слово ГОСТ доводилось слышать?
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Е.О. » 17 фев 2017, 20:40

Tenebre писал(а):Есть хорошее выражение: "Исправлено в соответствии с издательскими требованиями". И точка.

Когда есть четко сформулированные издательские требования, само собой, что им надо следовать.
В данном случае я говорю не об авторах, а о составителях этих издательских требований. Они, если считают нужным, могут предусмотреть больше трех разных вариантов тире для разных ситуаций.
И еще. Слово ГОСТ доводилось слышать?
Неужели варианты длин тире в ГОСТе прописана?
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 17 фев 2017, 23:43

Tenebre писал(а):Тигра, спасибо.
Может, я чуть иначе, чем большинство здесь, отношусь к оформлению, поскольку не только редактор, но и все остальное в одном флаконе, стараюсь соблюдать все правила верстки (у нас журнал "культурный", то есть ваковский, ну и все прочие издание под него по мере сил подтягиваем).
А так как журнал специфический (геология - это нечто), то и вопросы тоже задаю специфические. Тонкогоризонтальноволнистопараллельнокосослоистые :o или то же самое через дефис... Золотокварцевый (по словарю!) и рядом золото-сульфидно-мышьяково-кварцевый, а то и Au-S-мышьяково-кварцевый...

В нашу (местную) печать часто рекламные статьи пишут медики. Люди со "сверхвысшим" (столько лет учиться!?) образованием намного безграмотнее образованных людей других профессий .
Так может, и ваши ученые-геологи такие же "грамотные" и им дела нет до дефисов и запятых, а важнее минералы и проч.? И пишите так, как сами считаете правильным. Как и я, будете готовы с ними поспорить, зная причем, что до этого не дойдет. Или у вас там другие корректоры есть?
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 17 фев 2017, 23:44

Е.О. писал(а):Мне кажется, что если речь идет не об интернет-сайтах типа форума Грамоты, а о тирографской печати, то различение всего трех вариантов тире (короткое - среднее - длинное) это анахронизм. Современные технические средства похволяют использовать тире, дефисы и т.д. любой длины и любой ширины. Каждый сразработчик стиля для своего издания имеет вожможность предусмотреть хоть двадцать разных сортов тире на все случаи жизни.

А кому и зачем это надо?
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 17 фев 2017, 23:59

Ну а количество точек после и перед (!) восклицательным и вопросительным знаками чем регулируется, я так и не поняла

Tenebre, если этот момент вы поместили в тот же предыдущий бестолковый ряд "правил", то это понятно.
А если серьезно, то Грамота, кажется, дает пояснение, когда сколько точек должно быть в связке непосредственно точки и знаков ! и ? Всего в многоточии должно быть три точки. А каждый из знаков ! и ? имеет в своем изображении точку, и вот эти знаки по одной точке из троеточия "съедают".
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Сергей » 18 фев 2017, 00:59

>>>>Е.О.: Каждый сразработчик стиля для своего издания имеет вожможность предусмотреть хоть двадцать разных сортов тире на все случаи жизни

Да этих всех случаев жизни всего два: тире -- знак препинания и тире -- графический знак.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4933
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Фиал Кrys » 19 фев 2017, 21:57

Tenebre писал(а):Аленик, вы это серьезно - какая разница какой длины?
Есть дефис, есть короткое тире, есть длинное тире. И это закреплено. Не Розенталем, но Мильчиным (к примеру). Есть определенные правила, когда ставится короткое тире, когда длинное. Но дефис (внутрисловный в основном знак) всегда только короткий.


Да, но это только типографские правила. В правилах правописания русского языка длина тире не оговаривается, есть только один пунктуационный знак знак - тире. И орфографический дефис. В этом и есть разница.
Типографские же правила - вещь не такая жесткая, хотя я не имею ничего против того, что их тоже надо придерживаться.

По поводу названий длин разных тире наличествует изрядная путаница. Подозреваю, что названия придумали компьютерщики, которым надо было как-то перевести английские "em-dashed" и "en-dashed", наличествующие во всяких там разных шрифтах. Но поскольку малое тире графически совпадало со знаком минус, а дефис, который обычно был чуть длиннее дефиса, тоже держали (ошибочно) за тире, ввели еще понятие "среднего" (оно же "малое" или "короткое") тире, чем всё окончательно запутали.

В целом же все изложено, например, здесь, пусть и не авторитетный источник; я не претендую на какую-то свежую мысль. Кроме той, что всегда надо понимать, какой школы терминологии придерживается автор, взявшийся рассуждать о длинах тире.

https://otvet.mail.ru/question/54727149

поль-диполь

Не углубляйтесь в мудрствования. Это вполне себе противопоставление или ассоциация, если так больше нравится. По правилам - дефис. Сравните с "кошки-мышки" или "дочки-матери". Практически тот же случай.

Остальную полемику я опускаю.

Чуньско—Ангаро-Ленское


Здесь все верно, кроме пробелов вокруг тире. Не будь дефиса во второй части, две части соединялись бы дефисом. Но в подобных конструкциях, когда одна из частей (или обе) представляет собой более чем одно слово или слово с дефисом, соединяющий две части дефис последовательно заменяется на тире. "Генерал-майор -- инженер", например. Длина тире не оговаривается, но пробелы обязательны. Думаю, здесь рассматривается случай, вполне подпадающий под это правило.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Марго » 20 фев 2017, 07:18

Фиал Кrys писал(а):"Генерал-майор -- инженер", например.

Пример неудачный, поскольку генерал-майор -- звание, а инженер -- специальность (ну, где-то может быть и должностью), то есть к званию никак не приклеивается. Вот поэтому и пробелы разумны.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Set O. Lopata » 20 фев 2017, 11:04

Нет-нет! Это именно звания такие были одно время в инженерных войсках: "лейтенант-инженер", "генерал-майор - инженер".
Set O. Lopata
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован:
22 мар 2010, 11:49

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Фиал Кrys » 20 фев 2017, 11:23

Марго писал(а):
Фиал Кrys писал(а):"Генерал-майор -- инженер", например.

Пример неудачный, поскольку генерал-майор -- звание, а инженер -- специальность (ну, где-то может быть и должностью), то есть к званию никак не приклеивается. Вот поэтому и пробелы разумны.


Совершенно не согласен, что неудачный. Это пример того, когда и почему дефис заменяется на тире. И в правилах ничего не говорится о каких-то званиях. Наоборот, очень даже удачный, поскольку демонстрирует общность подхода, никак не связанную с вашими соображениями "приклеивается" или "нет".
Вашу же логику я вообще не понимаю. Понял бы обратную, пробелы нужны там, где возможно ложное приклеивание, то есть как раз в тех случаях, когда вы предлагаете отказаться от пробелов.


Вопрос № 242905

Как правильно, через тире или дефис пишется выражение инженер - электромеханик по флоту. Разгорелся спор, и никак не можем прийти к единому мнению.

Ответ справочной службы русского языка

Может ставиться дефис, если слова "по флоту" в равной мере относятся и к инженеру, и к электромеханику. Если же эти слова относятся только к электромеханику, то вместо дефиса ставится тире с пробелами.

(Справка).

Здесь во главу угла ставится отношение между словами и распространенность второй части. Но никак не ваше "не приклеивается". То есть, можно спорить о применимости этого положения в случае дефисного написания второй части (Лопатин, кстати, и не признает его, предлагая всё писать через два дефиса), но только не на основании того, что там к чему "приклеивается".
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Фиал Кrys » 20 фев 2017, 11:33

Set O. Lopata писал(а):Нет-нет! Это именно звания такие были одно время в инженерных войсках: "лейтенант-инженер", "генерал-майор - инженер".


Именно так. Звания, существовавшие в армии Российской Империи и, если не ошибаюсь, вводившиеся, да так и не довведенные в СССР в конце пятидесятых. Современная же система допускает в отдельных случаях обратный порядок: инженер -- генерал-лейтенант (наряду с официальным "генерал-лейтенант инженерной службы"), что, впрочем, то же самое, от перемены мест составляющих подход не меняется. :D

Но это совсем не принципиальный момент. Сторонники замены дефиса на тире в подобных случаях (когда иначе получилось бы два "разноуровневых" дефиса - как это предлагает Лопатин) ничего не говорят о влиянии семантики на написание. Речь идет только о формальном признаке - наличии дефиса в одной из частей соединяемого.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 20 фев 2017, 12:40

Фиал Кrys писал(а): Звания, существовавшие в армии Российской Империи и, если не ошибаюсь, вводившиеся, да так и не довведенные в СССР в конце пятидесятых. Современная же система допускает в отдельных случаях обратный порядок: инженер -- генерал-лейтенант (наряду с официальным "генерал-лейтенант инженерной службы"), что, впрочем, то же самое, от перемены мест составляющих подход не меняется.

Хочу сделать уточнение. В СССР во второй половине прошлого века появились звания инженер-лейтенант, инженер-майор... (Инженеров-генералов встречать не доводилось - очень уж редкая была ситуация, чтоб генералом был инженер по должности). Причем приставка инженер означала не должность, а то, что офицер получил инженерное образование.
Потом последовательность изменили. Стали лейтенант-инженер, капитан-инженер. Это потому, что у воина главнее все-таки воинское звание, а еще более точно - что в армии командир главнее инженера.
А потом... По-моему, это двойное звание вообще сошло на нет. Предполагаю, потому, что все училища стали высшими, но одни были (и есть) командными, а другие - инженерными. И, чтоб не мудрствовать, это дело упразднили.
Последний абзац - мое личное предположение. Как ушел со службы, так в документы не заглядывал, даже в уставы - а там много нового.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Е.О. » 20 фев 2017, 13:30

У меня первое зввание было то ли "лейтенант-инженер запаса", то ли "инженер-лейтенант запаса".
Через год меня вызвали в военкомат и написали в военном билете, что мне присвоено очередное звание "лейтенант запаса", устно объяснив, что это одно и то же, просто предыдущего звания больше не существует.

На этом мой карьерный рост остановился. До генерал-лейтенанта -- инженера, увы, не дослужился. ;)
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Аленик » 20 фев 2017, 14:11

Вспомнилось. На зенитно-ракетном дивизионе должность командира была подполковничья. Причем она не требовала высшего образования (достаточно было закончить трехгодичное среднее училище).
А вот инженерная должность была одна, и та капитанская. Это как раз и подтверждает, что не инженеры главные. И нечего, мол козырять, этим довеском.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Марго » 20 фев 2017, 14:58

Set O. Lopata писал(а):Нет-нет! Это именно звания такие были одно время в инженерных войсках: "лейтенант-инженер", "генерал-майор - инженер".

Ну, так — значит, так. Я в военных званиях/должностях не сильна. ))
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Сергей » 20 фев 2017, 19:44

>>>>Марго: Я в военных званиях/должностях не сильна

Запутали Вас мужички с придумыванием и высасыванием из пальца невесть чего. Давайте лучше в Розенталя заглянем.
Дефис н е п и ш е т с я:
в) если определяемое существительное или приложение само пишется через дефис, например: инженер-строитель проектировщик, слесарь-котельщик монтажник, техник-механик конструктор, Волга-матушка река; ср.: повесть Юрия Жукова о герое лётчике-истребителе Александре Покрышкине, но (в отдельных терминах): контр-адмирал-инженер, капитан-лейтенант-инженер.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4933
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Фиал Кrys » 20 фев 2017, 20:55

Е.О. писал(а):У меня первое зввание было то ли "лейтенант-инженер запаса", то ли "инженер-лейтенант запаса".
Через год меня вызвали в военкомат и написали в военном билете, что мне присвоено очередное звание "лейтенант запаса", устно объяснив, что это одно и то же, просто предыдущего звания больше не существует.

На этом мой карьерный рост остановился. До генерал-лейтенанта -- инженера, увы, не дослужился. ;)


А я так и остался инжнер-лейтенантом образца 81-го года, поскольку больше в военкомат даже когда по "выслуге лет в запасе" бывал повышен в звании. И даже с учета не снялся. :D Генеральские звания инженерного состава - не частый случай, но вполне возможный. Высший чин инженерного состава в СССР - генерал-полковник. И случай не единственный. Инженер - капитан-лейтенат, извольте.

Но я не думаю, что в данной теме это принципиально. Факт тот, что такое звание было и его как-то надо было писать.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Tenebre » 21 фев 2017, 10:14

Е.О., длина тире в ГОСТ в миллиметрах не оговаривается и вообще от шрифта зависит. Шрифт академический - таи буковки меленькие, а длинное тире уж такое длинное, что смотрится ужжжасно.
Четко сформулировать издательские требования можно. Все. Получится монография среднего размера. В любом издательстве свои способы оформления, и ни одно издательство не обязано подстраиваться под автора. Ну, разве что если деньги не пахнут, а автор платит.

Аленик, я обычно и пишу так, как считаю правильным (либо логичным), а устоявшегося написания нет. И так встречается, и этак. Бывает, вредничают, местным объясняю на словах, иногородних ставлю перед фактом: во всему журналу так написано, значит, и в вашей статье будет так же, поскольку написание вариативно.
Корректоров у нас нет. У нас есть редактор-верстальщик-корректор-недодизайнер. А я самокритично признаю, что корректор я не очень...
Да, я точно знаю, сколько и где должно быть точек, но автор так свои глыбокие мысли выражовывал. И это на второй работе, где я, к счастью моему, тупой верстак, а не редактор, вынужденный с оригиналами бороться.

Фиал Кrys, так об чем и спор. Тире и дефис. Но если вы возьмете старую книжку, изданную еще в старые времена, когда корректоров было много в любом издательстве, но книжку научную, то даже там увидите тире разной длины. Минус короче, чем тире в предложении.
Вообще говоря, я не считаю это принципиальным. И длинное тире не использую. И мне даже не стыдно :)
Поль-диполь – это не противопоставление и не ассоциация. Это способы расстановки :) Но я дефис и оставила.
Это каким макаром можно поставить пробелы в сложном слове? После усеченной его части? Чуньско пардон, никак не коррелирует с генерал-майором. Когда у меня Чуньская - Ангаро-Ленская, то пишу, естественно, тире с пробелами
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Фиал Кrys » 21 фев 2017, 10:46

Tenebre писал(а): Фиал Кrys, так об чем и спор. Тире и дефис. Но если вы возьмете старую книжку, изданную еще в старые времена, когда корректоров было много в любом издательстве, но книжку научную, то даже там увидите тире разной длины. Минус короче, чем тире в предложении.
Вообще говоря, я не считаю это принципиальным. И длинное тире не использую. И мне даже не стыдно :)

О чем? Вообще не вижу спора. :D Про разную длину тире знаю.

Tenebre писал(а):Поль-диполь – это не противопоставление и не ассоциация. Это способы расстановки :)

Это в какой же сфере такое? Ну я понимаю, что понятие ассоциации или противопоставления можно трактовать в разной степени широко, но при чем тут "расстановка"? И расстановка чего?

Вот типичный пример из знакомой мне области. Это, имхо, противопоставление. Можете назвать его расстановкой (хоть горшком), но все одно, это частный случай противопоставления.
Притяжение диполь-диполь может осуществляться только тогда, когда энергия притяжения превышает тепловую энергию молекул


Идем дальше.

Tenebre писал(а):Это каким макаром можно поставить пробелы в сложном слове? После усеченной его части? Чуньско пардон, никак не коррелирует с генерал-майором. Когда у меня Чуньская - Ангаро-Ленская, то пишу, естественно, тире с пробелами


"Сложное слово" как трактуете? Ракета-носитель - это сложное слово? Вот вам тут даже Сергей привел пример, когда то, что в норме пишется через дефис (по орфографическим понятиям - одно слово) приходится писать через пробел.
Водитель-охранник - сложное слово? Водитель-старик - сложное слово? "Водитель-охранник старик" (написание в духе Розенталю, Лопатин иногда предлагает через два дефиса, хотя непонятно когда именно) - сложное слово? С пробелом? :D

Вот последний случай и предлагается писать через тире. Принцип не семантический, а чисто формальный. Один дефис есть - второго надо избежать во избежание недоразумений. Оно возможно только когда одна из частей - неотделяемая "приставка" типа "контр-" или там "вице-" (о чем Сергей тоже услужливо сообщил, не раскрыв, правда, причин). Вот когда каждое слово имеет самостоятельное значение написание типа "инженер-капитан-лейтенант" (пример условный), не смотрится совершенно. И писали подобные вещи через тире - в первом случае. С пробелами, естественно. Не знаю, о чем тут можно спорить. Можно принять или не принять такой подход, поскольку исчерпывающе он нигде не изложен - ни за, ни против. А спора-то нету.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Tenebre » 21 фев 2017, 13:56

Фиал Кrys, это в геофизике. Расстановка аппаратуры с разными настройками.
Сложное слово может состоять из двух ПОЛНЫХ слов. Генерал-майор, кресло-кровать, хухры-мухры. Но частенько первая часть не представляет собой самостоятельного слова. Сельскохозяйственный, к примеру. Ангаро-Ленский. Ни слова "сельско", ни слова "Ангаро" нет. И тире с пробелами, уж извините, тут ни с какого боку не подходит.
Именно об этом и нужно спорить. Как раз не формальный подход, а чисто орфографический.
Аватар пользователя
Tenebre
 
Сообщений: 494
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 13:52

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Фиал Кrys » 21 фев 2017, 14:39

Tenebre писал(а):Фиал Кrys, это в геофизике. Расстановка аппаратуры с разными настройками.

А что там может быть кроме обычного ЭРТ/МРТ?
Нечто подобное? По контексту, разумеется.
Изображение
Это с точеи зрения лингвистики - противопоставление, имхо. Не говоря уж о том, что "рассановка" применимо к приборам, но никак не к их настройкам, как вы пишете. Как профжаргон я понимаю, но не более.


Именно об этом и нужно спорить. Как раз не формальный подход, а чисто орфографический.

Предмета спора не вижу. Хотя терминологические споры меня не забавляют.
Я понял вашу мысль, вы возводите возможность постановки тире вместо дефиса к с возможности существование отделяемой части как "самотоятельного слова" -= и в этом случае называете составное слово сложным. Я так не считаю, но спорить тут все равно не о чем, потому что это спор об определениях.

Могу только напомнить о всем известных "висячих пробелах". "Теле-, видео- и радиоаппаратура". "Слово" с таким довеском в виде висячего пробела не является самостоятельным "словом" в вашем понимании, но существует в окружении пробелов, а то и запятых. Так что принципиальных причин запрещать отделять что-либо с помощью тире не вижу. Это я к тому, почему спорить о таких вещах не нужно, заводит в схоластику. Надо или принять или отказаться.
Фиал Кrys
 
Сообщений: 489
Зарегистрирован:
19 дек 2014, 22:41

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Е.О. » 22 фев 2017, 21:49

E.O. >>> В данном случае я говорю не об авторах, а о составителях этих издательских требований.

Tenebre >>> В любом издательстве свои способы оформления, и ни одно издательство не обязано подстраиваться под автора.

???

---------------------
Я буквально месяц-другой тому назад участвовал в составлении правил оформления для верстальщиков в одном научном журнале, правда не русскоязычном (если помните, я тут задавал вопрос о том, существуют ли стандартные правила набора для англоязычных текстов).
У нас предусмотрено то ли 4, то ли 5 разных вариантов горизонтальных черточек. Естественно, под авторов никто не подстраивается. Все их тире и дефисы подгоняются под наши правила.
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Е.О. » 22 мар 2017, 00:14

Скажите, пожалуйста, можно ли писать что-нибудь вроде: темно-(а не светло)-синий ?
Если да, то как ставить знаки препинания?
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение fililog » 22 мар 2017, 01:34

Темно-, а не светло-синий.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8508
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Тире? Дефис?

Сообщение Е.О. » 24 мар 2017, 23:03

Спасибо. (Сам уже понял, что вопрос дурацкий был.)
Е.О.
 
Сообщений: 4319
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Пред.След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5