Страница 1 из 1

Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 02 ноя 2016, 20:29
Рыбачка Соня
Тут спор возник. Пример даю самый простой, чтобы не отвлекаться от сути.

Прямая печь оформляется абзацем.
- Я ничего не знаю, - сказал Петя. В его голосе читалась неуверенность.

Надо ли отбивать абзац перед вторым предложением? По духу закона об абзаце его там быть не должно: связная фраза, хоть и разбита на два предложения. А как по букве закона о прямой речи?

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 02 ноя 2016, 21:39
Aleks
На каждый случай (чих) правил нет.
Могу предложить такой пример (у меня есть волшебная табличка, в которой собраны примеры оформления предложений с прямой речью, надерганы отовсюду, то есть из разных пособий, поэтому авторство сейчас определить сложно):
Ложный разрыв слов автора
Но актриса настояла на своем. "Просто дайте мне попробовать!" — сказала она.
Как видите, случай похожий, хотя прямая речь стоит вторым номером. И абзац не отбивается.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 00:16
fililog
Если я правильно помню, то выделяется в новый абзац текст автора, не относящийся к говорящему лицу и непосредственно следующий за прямой речью. А здесь относится к говорящему, так что обязательности нет.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 05:18
Рыбачка Соня
fililog писал(а):Если я правильно помню, то выделяется в новый абзац текст автора, не относящийся к говорящему лицу и непосредственно следующий за прямой речью. А здесь относится к говорящему, так что обязательности нет.


Хорошо. Это правило упоминалось в том споре. Вот точная формулировка по Розенталю

§ 52. Абзацы при прямой речи
...

3. Текст автора, не относящийся к говорящему лицу и непосредственно следующий за прямой речью, начинается с абзаца:

— Я уверен, — продолжал я, — что княжна в тебя уж влюблена.
Он покраснел до ушей и надулся (Л.).

...


http://www.e-reading.club/chapter.php/4 ... aciya.html

Возникает вопрос.
1. Следуют ли слова автора (у нас - "В его голосе читалась неуверенность") непосредственно после прямой речи (формально они идут после других слов автора же).
2. Как понимать "(не) относящийся к говорящему лицу"?

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 05:23
Рыбачка Соня
Aleks писал(а):На каждый случай (чих) правил нет.
Могу предложить такой пример (у меня есть волшебная табличка, в которой собраны примеры оформления предложений с прямой речью, надерганы отовсюду, то есть из разных пособий, поэтому авторство сейчас определить сложно):
Ложный разрыв слов автора
Но актриса настояла на своем. "Просто дайте мне попробовать!" — сказала она.
Как видите, случай похожий, хотя прямая речь стоит вторым номером. И абзац не отбивается.


Всё это очень хорошо, но "не в кассу". Принципиально как раз то, "каким номером" идут прямая речь и слова автора.

И замечание про "на каждый чих" не совсем уместно. Всё что не запрещено, то разрешено. И вопрос тут как раз в том, запрещена ли каким-то правилом предлагаемая конструкция.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 06:50
Tenebre
Как автор написал, так и оставьте. Действительно, тут жесткого правила не найти.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 07:22
Рыбачка Соня
Tenebre писал(а):Как автор написал, так и оставьте. Действительно, тут жесткого правила не найти.


Я не занимаюсь практической подготовкой текста. Теоретизирую только. Мне интересно именно правило. Если его нету, значит найти, сформулировать. Обозначить в конце концов как задание академикам, подлежащую решению проблему.
"Как автор написал" - здесь не вариант, автор сам не знает, сам и спрашивает.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 10:46
Tenebre
Рыбачка Соня, вы всерьез считаете, что русский язык можно вогнать в жесткие академические рамки???

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 12:35
Аленик
Рыбачка Соня писал(а): Вот точная формулировка по Розенталю

§ 52. Абзацы при прямой речи
...
3. Текст автора, не относящийся к говорящему лицу и непосредственно следующий за прямой речью, начинается с абзаца:

— Я уверен, — продолжал я, — что княжна в тебя уж влюблена.
Он покраснел до ушей и надулся (Л.).



http://www.e-reading.club/chapter.php/4 ... aciya.html

Возникает вопрос.
Как понимать "(не) относящийся к говорящему лицу"?

В вашем примере - "не относящийся к говорящему лицу": Я уверен... и Он покраснел... два лица. ОН - не относится.

А вот в изначальном примере
- Я ничего не знаю, - сказал Петя. В его голосе читалась неуверенность.
"относящийся к говорящему лицу". На мой взгляд, написано правильно.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 14:09
fililog
По ссылке Рыбачки Сони (из Розенталя), к сожалению, плохо оформлены абзацные отступы, поэтому предлагаю посмотреть этот же справочник по другой ссылке:

3. Текст автора, не относящийся к говорящему лицу, идущий после авторских же слов, следующих за прямой речью, выделяется в новый абзац:
— Ну, я очень рада, — сказала жена, — так теперь ты, смотри ж, принимай аккуратно лекарство. Дай рецепт, я пошлю Герасима в аптеку. — И она пошла одеваться.
Он не переводил дыхания, пока она была в комнате, и тяжело вздохнул, когда она вышла (Л.Т.).

Но если текст от автора синтаксически связан с предложением, вводящим прямую речь (соединительным или присоединительным союзом), то он в новый абзац не выделяется:
Когда? — воскликнули многие. И между тем глаза их недоверчиво устремлены были на горбача, который, с минуту помолчав, встал, оседлал свою лошадь, надел рог, — и выехал со двора (Л.).


В первом примере речь идет только об абзацном выделении авторских слов, не относящихся к говорящему. У нас — относятся, даже поясняют.

Второй пример, где слова автора (вторая их часть) присоединяются союзом и, похож на рассматриваемый. Мы можем лишь констатировать отсутствие синтаксической связи, но смысловая связь очевидна.

4. Если между двумя репликами одного и того же говорящего лица находится текст от автора, то ни этот текст, ни последующая прямая речь в отдельные абзацы обычно не выделяются:
Не получается что-то у меня с проводом, — ответил мастер. Он немного подумал и добавил: — Придётся всё делать заново.

4. Если между двумя репликами одного и того же говорящего лица находится текст от автора, то ни этот текст, ни последующая прямая речь в отдельные абзацы обычно не выделяются:
Не получается что-то у меня с проводом, — ответил мастер. Он немного подумал и добавил: — Придётся всё делать заново.

Но если в тексте от автора описывается действие говорящего лица, то и авторский текст, и последующая прямая речь выделяются в абзацы:
Формула эта может иметь и другой вид, — пояснил профессор.
Он неторопливо подошёл к доске, взял мел и написал что-то новое для нас.
Вот это и есть другой вариант, — сказал он.


Здесь есть рекомендация начинать с нового абзаца авторский текст. Но (!) если описывается действие говорящего. В рассматриваемом примере описывает интонация говорящего, то есть непосредственно относится к сказанным словам и характеризует их. Я бы абзац делать не стала.

То есть рассматриваемый случай не подпадает в точности ни под один пункт, но а) он относится к говорящему; б) тесно связан с предыдущим предложением и характеризует именно речь говорящего; в) в нем нет описания действия. То есть причины делать абзац нет. Имхо, конечно. :)

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 15:25
Рыбачка Соня
fililog писал(а):По ссылке Рыбачки Сони (из Розенталя), к сожалению, плохо оформлены абзацные отступы, поэтому предлагаю посмотреть этот же справочник по другой ссылке:

3. Текст автора, не относящийся к говорящему лицу, идущий после авторских же слов, следующих за прямой речью, выделяется в новый абзац:
— Ну, я очень рада, — сказала жена, — так теперь ты, смотри ж, принимай аккуратно лекарство. Дай рецепт, я пошлю Герасима в аптеку. — И она пошла одеваться.
Он не переводил дыхания, пока она была в комнате, и тяжело вздохнул, когда она вышла (Л.Т.).

Но если текст от автора синтаксически связан с предложением, вводящим прямую речь (соединительным или присоединительным союзом), то он в новый абзац не выделяется:
Когда? — воскликнули многие. И между тем глаза их недоверчиво устремлены были на горбача, который, с минуту помолчав, встал, оседлал свою лошадь, надел рог, — и выехал со двора (Л.).


В первом примере речь идет только об абзацном выделении авторских слов, не относящихся к говорящему. У нас — относятся, даже поясняют.

Второй пример, где слова автора (вторая их часть) присоединяются союзом и, похож на рассматриваемый. Мы можем лишь констатировать отсутствие синтаксической связи, но смысловая связь очевидна.

4. Если между двумя репликами одного и того же говорящего лица находится текст от автора, то ни этот текст, ни последующая прямая речь в отдельные абзацы обычно не выделяются:
Не получается что-то у меня с проводом, — ответил мастер. Он немного подумал и добавил: — Придётся всё делать заново.

4. Если между двумя репликами одного и того же говорящего лица находится текст от автора, то ни этот текст, ни последующая прямая речь в отдельные абзацы обычно не выделяются:
Не получается что-то у меня с проводом, — ответил мастер. Он немного подумал и добавил: — Придётся всё делать заново.

Но если в тексте от автора описывается действие говорящего лица, то и авторский текст, и последующая прямая речь выделяются в абзацы:
Формула эта может иметь и другой вид, — пояснил профессор.
Он неторопливо подошёл к доске, взял мел и написал что-то новое для нас.
Вот это и есть другой вариант, — сказал он.


Здесь есть рекомендация начинать с нового абзаца авторский текст. Но (!) если описывается действие говорящего. В рассматриваемом примере описывает интонация говорящего, то есть непосредственно относится к сказанным словам и характеризует их. Я бы абзац делать не стала.

То есть рассматриваемый случай не подпадает в точности ни под один пункт, но а) он относится к говорящему; б) тесно связан с предыдущим предложением и характеризует именно речь говорящего; в) в нем нет описания действия. То есть причины делать абзац нет. Имхо, конечно. :)


Да, спасибо. Именно за имху.
Но вопрос, из-за которого сыр-бор разгорелся, остается.

Что такое "относятся к говорящему"?

a) Слова автора обращены к говорящему? Вряд ли так можно понять.
б) Слова автора относятся к речи героя? (в моем примере)
в) Слова содержат относящийся к введению прямой речи глагол (сказал, подумал и т.д.)?
г) Слова автора продолжают мыль героя?

О каком типе отношений тут (у Р.) речь?

Например. Поменяем фразу.

- Я ничего не знаю, - сказал Петя. В глазах Васи читалась недоверие.

Вася - собесеник Пети. Как тут трактовать? Относятся авторские слова к говорящему или нет?

....

Хотя... Вот это можно считать ответом, пусть и не полным.
Но если в тексте от автора описывается действие говорящего лица, то и авторский текст, и последующая прямая речь выделяются в абзацы:


Ладно, спасибо еще раз, подумаю.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 16:31
Аленик
fililog писал(а):...Но если текст от автора синтаксически связан с предложением, вводящим прямую речь (соединительным или присоединительным союзом), то он в новый абзац не выделяется:
Когда? — воскликнули многие. И между тем глаза их недоверчиво устремлены были на горбача, который, с минуту помолчав, встал, оседлал свою лошадь, надел рог, — и выехал со двора (Л.).

Этот (Второй) пример, где слова автора (вторая их часть) присоединяются союзом и, похож на рассматриваемый. Мы можем лишь констатировать отсутствие синтаксической связи, но смысловая связь очевидна.


Вот здесь я запутался.
В предложении - однородные члены предложения встал, оседлал, надел, выехал. Имеет ли последнее тире отношение к выделению прямой речи? Сомневаюсь.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 19:47
fililog
Рыбачка Соня писал(а):
Что такое "относятся к говорящему"?

a) Слова автора обращены к говорящему? Вряд ли так можно понять.
б) Слова автора относятся к речи героя? (в моем примере)
в) Слова содержат относящийся к введению прямой речи глагол (сказал, подумал и т.д.)?
г) Слова автора продолжают мысль героя?

О каком типе отношений тут (у Р.) речь?

а) Слова автора характеризуют речь говорящего и его действия.
б) В первом примере (...сказал Петя. В его голосе читалась неуверенность.) слова автора относятся к говорящему, так как характеризуют интонацию, с которой Петя это сказал.
в) Не обязательно. Это может быть дополнительная информация о том, например, как это было сказано, или еще какие-то попутные замечания (например: ...сказал Петя. И при этом густо покраснел и смутился.).
г) Не понятен вопрос: мысль? то, о чем говорил? или то, как говорил? Продолжают мысль — передают мысль не прямой, а косвенной речью?
Например. Поменяем фразу.

— Я ничего не знаю, — сказал Петя. В глазах Васи читалось недоверие.

Вася — собесеник Пети. Как тут трактовать? Относятся авторские слова к говорящему или нет?

В этом случае авторские слова относятся не к говорящему (Петя), а к слушающему (в глазах Васи). Здесь нужен абзац.
— Я ничего не знаю, — сказал Петя.
В глазах Васи читалось недоверие.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 19:50
fililog
Аленик писал(а):Вот здесь я запутался.
В предложении - однородные члены предложения встал, оседлал, надел, выехал. Имеет ли последнее тире отношение к выделению прямой речи? Сомневаюсь.


Последнее тире не имеет отношения к прямой речи. А должно?

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 20:57
Рыбачка Соня
fililog писал(а):а) Слова автора характеризуют речь говорящего и его действия.
б) В первом примере (...сказал Петя. В его голосе читалась неуверенность.) слова автора относятся к говорящему, так как характеризуют интонацию, с которой Петя это сказал.
в) Не обязательно. Это может быть дополнительная информация о том, например, как это было сказано, или еще какие-то попутные замечания (например: ...сказал Петя. И при этом густо покраснел и смутился.).
г) Не понятен вопрос: мысль? то, о чем говорил? или то, как говорил? Продолжают мысль — передают мысль не прямой, а косвенной речью?


Подождите... Тут выбрать надо было один ответ из возможных. А вы совсем все запутали. Какой из этих пунктов наиболее соответствует понятию "относится к говорящему"?


Здесь нужен абзац.
— Я ничего не знаю, — сказал Петя.
В глазах Васи читалось недоверие.


Допустим. Но вот сомнительное это толкование. А если там про обоих? "В их глазах было взаимное недоверие".
Мне хочется понимание того, что такое "относится". А я даже сформулировать не могу, принцип, по которому этот критерий строить.

Ладно, извините. Не хочу больше мучть и мучиться. Спасибо.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016, 22:16
Сергей
>>>>fililog: Если я правильно помню

Пару лет назад, если я правильно помню, мы с Вами начали было этот вопрос решать, но Вы тогда почему-то бросили эту затею на самом интересном месте. Мне тогда было весьма сожалетельно.

viewtopic.php?f=2&t=5222&p=277631&hilit=%D0%B0%D0%B1%D0%B7%D0%B0%D1%86#p277631

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 04 ноя 2016, 08:44
Рыбачка Соня
Сергей писал(а):>>>>fililog: Если я правильно помню

Пару лет назад, если я правильно помню, мы с Вами начали было этот вопрос решать, но Вы тогда почему-то бросили эту затею на самом интересном месте. Мне тогда было весьма сожалетельно.

viewtopic.php?f=2&t=5222&p=277631&hilit=%D0%B0%D0%B1%D0%B7%D0%B0%D1%86#p277631



Не вижу там с Вашей стороны даже попыток решения моего вопроса. Ну или вопрос в Вашем понимании был совсем другим (каким - не хочу даже разбираться).


Кстати, я, прежде чем задать свой вопрос, с той дискуссией ознакомилась. В исходной постановке там речь идет о словах автора, следующих непосредственно после прямой речи. И хотя, там тоже есть спорные моменты, случай это другой, и он вполне решаем в рамках известных правил и здравого смысла (Эмилия и fililog там вполне убедительны). О чем уж там Вы лично говорили - это другой вопрос, сложно понять наверняка, Вы же считаете ниже своего достоинства излагать даже ключевые моменты ваших рассуждений.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016, 17:45
Аленик
fililog писал(а):
Аленик писал(а):Вот здесь я запутался.
В предложении - однородные члены предложения встал, оседлал, надел, выехал. Имеет ли последнее тире отношение к выделению прямой речи? Сомневаюсь.


Последнее тире не имеет отношения к прямой речи. А должно?

Нет, не должно.
Поясню, откуда появилось мое сомнение. В Вашей фразе "Второй пример, где слова автора (вторая их часть) присоединяются союзом и, похож на рассматриваемый..." я ошибочно обратил внимание на второй союз И, тогда как Вы имели в виду союз И предыдущий.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 20:04
fililog
Сергей писал(а):>>>>fililog: Если я правильно помню

Пару лет назад, если я правильно помню, мы с Вами начали было этот вопрос решать, но Вы тогда почему-то бросили эту затею на самом интересном месте. Мне тогда было весьма сожалетельно.

viewtopic.php?f=2&t=5222&p=277631&hilit=%D0%B0%D0%B1%D0%B7%D0%B0%D1%86#p277631


На самом интересном? Можем вернуться в ту тему.

А что Вы скажете по поводу "относится к говорящему"?
Я вот настолько была уверенна, что все перечисленное Рыбачкой Соней относится к говорящему, что даже не подумала, что предлагается выбрать что-то одно... :?

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016, 19:13
Сергей
>>>>fililog: Можем вернуться в ту тему

Я уже как-то остыл... Как-нибудь в другой раз в другой теме, не "в атмосфере травли со стороны завистников", а "у камелька, запросто".

>>>>А что Вы скажете по поводу "относится к говорящему"?

Ничего говорить не буду, поскольку в моей картинке такого пазла нет. А лезть в черепную коробку к кому-то из подвизавшихся к Р. нет ни малейшего желания, ибо истины это не прояснит.

Re: Прямая речь и слова автора, оформленные двумя предложениям

СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016, 19:38
Рыбачка Соня
fililog писал(а):
Сергей писал(а):>>>>fililog: Если я правильно помню

Пару лет назад, если я правильно помню, мы с Вами начали было этот вопрос решать, но Вы тогда почему-то бросили эту затею на самом интересном месте. Мне тогда было весьма сожалетельно.

viewtopic.php?f=2&t=5222&p=277631&hilit=%D0%B0%D0%B1%D0%B7%D0%B0%D1%86#p277631


На самом интересном? Можем вернуться в ту тему.

А что Вы скажете по поводу "относится к говорящему"?
Я вот настолько была уверенна, что все перечисленное Рыбачкой Соней относится к говорящему, что даже не подумала, что предлагается выбрать что-то одно... :?

Ой, простите, тогда я не поняла. Нет, разумеется, вариант "всё" принимается как возможный. Вы просто явно об этом сказали только сейчас, а тогда, не сказав этого, начали рассуждать, чем повергли меня в ужас. А я и забыла давно.

Осталось понять, такой ли подход, исповедовали Р. и Ко.

----

По поводу той темы, на которую дает ссылку Сергей. Похоже, что он там тоже неправ. Хотя и случай там явно другой. Не буду повторяться.