Сколь верёвочка ни вейся

Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение islander_v » 25 июн 2015, 12:56

Здравствуйте. "Отдел допечатной подготовки" - идеальное место для моего вопроса)
В одной из песен Высоцкого приведённая в названии строчка повторяется в каждом рефрене. В разных изданиях её печатают по-разному: "Сколь, верёвочка, не вейся" и "Сколь верёвочка ни вейся". Сам автор свои тексты к печати не готовил по понятным причинам. Сохранились только черновики. Поэтому ссылаться на авторскую орфографию смысла нет. Хотелось бы знать, какой вариант предпочтительнее и, главное, почему?
На всякий случай полный текст:

Как во смутной волости
Лютой, злой губернии
Выпадали мо́лодцу
Всё шипы да тернии.

Он обиды зачерпнул, зачерпнул
Полные пригоршни,
Ну а горе, что хлебнул,—
Не бывает горше.

Пей отраву, хоть залейся!
Благо, денег не берут.
Сколь веревочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в кнут!

Гонит неудачников
По миру с котомкою,
Жизнь текёт меж пальчиков
Паутинкой тонкою,

А которых повело, повлекло
По лихой дороге —
Тех ветрами сволокло
Прямиком в остроги.

Тут на милость не надейся —
Стиснуть зубы да терпеть!
Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в плеть!

Ах, лихая сторона,
Сколь в тебе ни рыскаю —
Лобным местом ты красна
Да верёвкой склизкою!

А повешенным сам дьявол-сатана
Голы пятки лижет.
Смех, досада, мать честна! —
Ни пожить, ни выжить!

Ты не вой, не плачь, а смейся —
Слёз-то нынче не простят.
Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно укоротят!

Ночью думы муторней.
Плотники не мешкают —
Не успеть к заутренней:
Больно рано вешают.

Ты об этом не жалей, не жалей,—
Что тебе отсрочка?!
На верёвочке твоей
Нет ни узелочка!

Лучше ляг да обогрейся —
Я, мол, казни не просплю...
Сколь верёвочка ни вейся —
А совьёшься ты в петлю!
Аватар пользователя
islander_v
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован:
22 июн 2015, 17:15

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение adada » 25 июн 2015, 13:01

Вопрос № 211686
В. Высоцкий в песне "Сколь веревочка не вейся..." поет "Жизнь текет меж пальчиков...". Почему ТЕКЕТ?

Ответ справочной службы русского языка
Используя просторечную форму, автор создаёт определённый образ рассказчика.


В "Нерве", кажется, напечатано "ни вейся", что вполне естественно для советского печатного издания, выдержавшего корректуру. Но если идти от авторской стилизации -- можно допустить и как бы просторечное "не вейся". ИМХО.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44985
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 13:02

Не "предпочтительнее", а однозначно "ни".

"Не" - частица отрицательная, "ни" - усилительная.
В данном случае имеется в виду, что веревочка вьется.

Частица ни пишется в придаточной части усилительно-обобщающего характера сложноподчиненных предложений.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Тигра » 25 июн 2015, 13:02

"Ни".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 13:03

Я не согласна здесь со Справкой.
Мы не можем на письме передавать характер ошибочным написанием (лишь им).
Мне вчера анекдот прислали, очень в тему:

– Когда уже он позвонит?
– Не "позвонит", а "позвонит".
– Мы переписываемся, тут нет ударения.
– Я тебя не первый день знаю.


Перечитывая ветку, обратила внимание, что я не со Справкой не согласна, а с трактованием ее ответа adad'ой.
Чем невольно ввела в заблуждение islander_v .
Приношу искренние извинения.
Последний раз редактировалось Хелена 26 июн 2015, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Крапива » 25 июн 2015, 13:10

Хелена писал(а):Мне вчера анекдот прислали, очень в тему:
– Когда уже он позвонит?
– Не "позвонит", а "позвонит".
– Мы переписываемся, тут нет ударения.
– Я тебя не первый день знаю.


Классно. :)
Краду (для другого форума)))
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 13:12

Да, я тоже уже скопировала, классный анекдот.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение fililog » 25 июн 2015, 13:18

Анекдот — чудо. А по поводу запятой?

Есть фразеологизм: Сколько верёвочке ни виться, всё равно конец будет. Но у Высоцкого он обыгрывается по-другому. Я бы там запятыми выделила обращение: Сколь, верёвочка, ни вейся...
Последний раз редактировалось fililog 25 июн 2015, 13:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18830
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение fililog » 25 июн 2015, 13:22

Еще про анекдот с филологическим уклоном.

В Макдональдсе сразу видно сотрудников, у которых филологическое образование: все котлету на булочку ложут, и только они — кладут.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18830
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 13:24

fililog писал(а):Есть фразеологизм: Сколько верёвочке не виться, всё равно конец будет.

А почему "не"?
Здесь как раз придаточная часть усилительно-обобщающего характера сложноподчиненного предложения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение fililog » 25 июн 2015, 13:27

Ошибочка вкралась, откуда-то скопировала, не глядя... Щас исправлю.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18830
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 13:42

fililog писал(а):Я бы там запятыми выделила обращение: Сколь, верёвочка, ни вейся...


Я тоже над этим как-то, было дело, задумывалась.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 13:56

Если послушать песню Высоцкого, то в том, что это стилизация, сомнений вообще не остается, просторечий масса. (пригОршни, текёт, дене[х] и т.д). Песня так и называется — разбойничья.

Так что "не
вместо "ни" конечно, ошибочно, но допустимо. Тут уже зависит от позиции издателя, как мне кажется.

Тем более, что в автографе Высоцкого совершенно четко прописано "не", "текёт". Можно допустить, что он с не/ни просто ошибся, но уж текёт-то он явно намеренно написал.

Что касается запятой:

мне кажется, Высоцкий обыгрывает фразеологизм, поэтому запятая тоже факультативна (в автографе её нет).

Т.е. разбойник сначала словно бы произносит набившую ему оскомину поговорку:
сколь веревочка ни вейся, (а конец будет), но потом неожиданно заканчивает её на свой лад, обращаясь непосредственно к верёвке. Для меня (с моим пиететом перед Высоцким) авторская пунктуация рулит.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 14:03

mirage писал(а):Т.е. разбойник сначала словно бы произносит набившую ему оскомину поговорку:
сколь веревочка ни вейся, (а конец будет), но потом неожиданно заканчивает её на свой лад, обращаясь непосредственно к верёвке. Для меня (с моим пиететом перед Высоцким) авторская пунктуация рулит.

Я не видела авторской пунктуации, но, задумываясь, сочла, что можно и без запятой.

Предложение вообще обобщающего характера, типа сентенции. Так что совершенно необязательно это обращение.

Но насчет "ни" стоять буду насмерть. :)

При всем уважении к Высоцкому, вполне допускаю, что он, как многие и многие, в "не" и "ни" путался.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 14:12

>>Предложение вообще обобщающего характера, типа сентенции. Так что совершенно необязательно это обращение.

Да, согласна.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение fililog » 25 июн 2015, 14:14

Я не буду стоять насмерть за запятые. Думаю, что вполне по-разбоничьи и без запятой, как просторечное: Сколь ты ни вейся... — Сколь веревочка ни вейся...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18830
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение islander_v » 25 июн 2015, 14:25

mirage писал(а): Для меня (с моим пиететом перед Высоцким) авторская пунктуация рулит.

Боюсь, тогда все стихи его будут печататься без знаков препинания и с орфографическими ошибками, которых в черновиках предостаточно. :) Высоцкий гениально обращался со словом, но весьма вольно с пунктуацией и орфографией. Иначе ведь придется и строчку "Ни пожить, ни выжить" с НЕ давать, как в автографе.

Спасибо всем за ответы. Мне всегда казалось, что правильный вариант - "сколь веревочка ни вейся", без запятых и с НИ, несмотря на авторское НЕ.
Аватар пользователя
islander_v
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован:
22 июн 2015, 17:15

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 14:32

Я говорила про данный случай с верёвочкой :).

Что касается не/ни, то я бы сама издавала в данном случае с "ни", но и в издателя с "не" камень бы не кинула, поскольку так может подчеркиваться стилизация, которая в песне явно присутствует.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 14:35

mirage писал(а):поскольку так может подчеркиваться стилизация, которая в песне явно присутствует.

(притопнув призрачной ногой) Нет стилизации в орфографической ошибке. Это не иная, просторечная, форма слова.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 14:41

Стилизация, Хелена, включает в себя массу приемов, в том числе и намеренное использование орфографических ошибок.

Велик, могуч мой русский языка!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 14:43

Я понимаю разницу между морфологической и орфографической ошибкой, но уж больно пример хорош:)

А так-то падонки и стилизации под них массу примеров нам дарили.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 14:59

mirage писал(а):Стилизация, Хелена, включает в себя массу приемов, в том числе и намеренное использование орфографических ошибок.

Велик, могуч мой русский языка!


Да ведь дело в том, что никто этой стилизации не заметит. Кто-то не знает, кто-то не видит различия, кто-то просто не слышит.
Очень многие "ни" произносят как "не". Другой исполнитель вообще произнесет как "ни".
Если стилизация, то она не может и не должна потеряться при ином исполнении.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Князь Мышкин » 25 июн 2015, 15:06

Хелена писал(а):(притопнув призрачной ногой) Нет стилизации в орфографической ошибке. Это не иная, просторечная, форма слова.

Я бы тоже притопнул по этому случаю даже двумя ногами, но не вместе, а поочерёдно. :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение islander_v » 25 июн 2015, 15:09

Хелена писал(а):Я не согласна здесь со Справкой.
Мы не можем на письме передавать характер ошибочным написанием (лишь им).

Это не ошибочное написание, а совершенно сознательное использование просторечного слова текёт. У Высоцкого их много и все используются сознательно и к месту, в зависимости от характера персонажа. Так же, как и профессиональные жаргонизмы.
Аватар пользователя
islander_v
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован:
22 июн 2015, 17:15

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 15:12

В данном случае, Хелена, может, и не заметит, я ведь говорила о том, что у издателя, остановившегося на "не" , могут быть для этого определенные основания, и ни о чём другом.

При этом твой тезис о том, что использование слов с намеренными орфографическими ошибками не может являться стилизацией, считаю ошибочным. Примеры я привела.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 15:17

islander_v писал(а):
Хелена писал(а):Я не согласна здесь со Справкой.
Мы не можем на письме передавать характер ошибочным написанием (лишь им).

Это не ошибочное написание, а совершенно сознательное использование просторечного слова текёт. У Высоцкого их много и все используются сознательно и к месту, в зависимости от характера персонажа. Так же, как и профессиональные жаргонизмы.



Хелена с этим не спорила, по-моему, см. её посты ниже, просто так реплики легли. Как я понимаю, Хелена как раз говорит о том, что использование просторечных форм (текёт) — это стилизация, а намеренное использование слов с орфографическими ошибками — нет. С чем я уже не могу согласиться.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение islander_v » 25 июн 2015, 15:21

mirage писал(а):Хелена как раз говорит о том, что использование просторечных форм (текёт) — это стилизация, а намеренное использование слов с орфографическими ошибками — нет. С чем я уже не могу согласиться.

А я бы согласилась)
Аватар пользователя
islander_v
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован:
22 июн 2015, 17:15

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 15:31

Речевая характеристика персонажа может быть чрезвычайно богатой. Человек может не использовать просторечия, но при этом делать ошибки в сложных для него словах, и это будет его характеризовать просто замечательно.

Он может говорить: константировать, имплантант, ассимметричный и т.д.

Таким образом автор может, с одной стороны, подчеркнуть стремление Аркадия говорить красиво, а с другой, посмеяться над ним вместе с читателем.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Марго » 25 июн 2015, 15:55

Ни. Без выделения обращения к веревке.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 15:56

mirage писал(а):он может говорить: константировать, имплантант, ассимметричный и т.д.


Может. И это будет речевой характеристикой.
А написание (повторю: написание!) "не" вместо "ни" такой характеристикой не является.

А "ассимметричный", кстати, в устной речи не отловишь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mirage » 25 июн 2015, 16:04

Хелена писал(а):
mirage писал(а):он может говорить: константировать, имплантант, ассимметричный и т.д.


Может. И это будет речевой характеристикой.
А написание (повторю: написание!) "не" вместо "ни" такой характеристикой не является.

А "ассимметричный", кстати, в устной речи не отловишь.


Со всем этим я уже соглашалась.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Князь Мышкин » 25 июн 2015, 17:48

Марго писал(а):Ни. Без выделения обращения к веревке.

К верёвке не надо обращаться. Всё ж таки это просто верёвка.
И ни в коем случае не "не", только: "ни". А то становится от этого "не" не по себе.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 25 июн 2015, 18:09

Князь Мышкин писал(а):К верёвке не надо обращаться. Всё ж таки это просто верёвка.


А совьешься ты в петлю...
Он вроде как непосредственно к этой просто веревке обращается.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Князь Мышкин » 25 июн 2015, 18:20

Хелена писал(а):А совьешься ты в петлю...
Он вроде как непосредственно к этой просто веревке обращается.

А у меня ощущение, что он как-то отстранённо к ней обращается. Абстрактно.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Сергей » 25 июн 2015, 19:12

>>>>islander_v: Хотелось бы знать, какой вариант предпочтительнее и, главное, почему?

По поводу не и ни не может быть предпочтения. Вот почему:
§ 48, 2, а) Частица ни употребляется перед сказуемым в придаточных предложениях для усиления утвердительного смысла, например: Слушайтесь его во всем, что ни прикажет (Пушкин). Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить (Пушкин). Куда ни оглянусь, повсюду рожь густая (Майков). Кто ни проедет, всякий похвалит (Пушкин).

Частица ни и придаточных предложениях указанного типа примыкает к относительному слову или к союзу, и поэтому придаточные предложения начинаются сочетаниями: кто ни, кто бы ни, что ни, что бы ни, как ни, как бы ни, сколько ни, сколько бы ни, куда ни, куда бы ни, где ни, где бы ни, какой ни, какой бы ни, чей ни, чей бы ни, когда ни, когда бы ни и т. п.

Теперь о верёвочке.

Исходник таков: сколь верёвочка ни вейся, а конец будет. (Есть аналогичные по структуре поговорки: Где бабка ни бери, а внука корми; Как месяц ни свети, а всё не солнышко; Хоть тресни синица, а не быть журавлём и пр.)
Здесь мы видим употребление глагола в повелительном наклонении (вейся) не со вторым лицом, как того требуется, а с существительным в качестве субъекта (верёвочка), при этом получается третье лицо. Структура РЯ такое допускает, и существительное с глаголом здесь взаимосвязано.

Теперь об имеет ли место быть обращение. Выпишем по порядку.

Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в кнут!

Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в плеть!

Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно укоротят!

Сколь, верёвочка, ни вейся,
А совьёшься ты в петлю!

ВВ в песне вьющуюся верёвочку уподобляет непутёвой жизни своего обиженного персонажа-неудачника, который свернул на преступную дорожку, попал в острог, а потом и до виселицы докатился. И эта жизнь-верёвочка кнутом-плетью бьёт его -- первые два варианта. Здесь нет обращения к верёвочке -- здесь о наказании героя кнутом и плетью. Третий вариант вообще не предполагает обращения к верёвочке, а приводит героя к выводу о скорой казни. А в четвёртом варианте ситуация совсем другая. Во-первых, структурно: здесь появляется местоимение "ты". Во-вторых, содержательно: верёвочка в переносном смысле из пословицы материализуется в верёвку, на которой утром героя повесят. В четвёртом случае -- чистое обращение.

Ну и моя отекстовка канадской записи.

Как во смутной волости
Лютой, злой губернии
Выпадали молодцу
Всё шипы да тернии.

Он обиды зачерпнул,
зачерпнул
Полные пригоршни,
Ну а горе, что хлебнул, —
Не бывает горше.

Пей отраву хоть залейся —
Благо денег не берут.
Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в кнут!
Всё равно совьёшься в кнут!

Гонит неудачников
По миру с котомкою,
Жизнь текёт меж пальчиков
Паутинкой тонкою.

А которых повело,
повлекло
По лихой дороге,
Тех ветрами сволокло
Прямиком в остроги.

Тут на милость не надейся —
Стиснуть зубы да терпеть:
Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в плеть!
Всё равно совьёшься в плеть!

Ах! Лихая сторона!
Сколь в тебе ни рыскаю,
Лобным местом ты красна
Да верёвкой склизкою.

А повешенным сам дьявол-сатана
Голы пятки лижет.
Эх, досада, мать честна! —
Ни пожить, ни выжить!

Ты не вой, не плачь, а смейся —
Слёз-то нынче не простят.
Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно укоротят!
Всё равно укоротят!

Ночью думы муторней.
Плотники не мешкают —
Не успеть к заутрене:
Больно рано вешают.

Ты об этом не жалей,
не жалей!
Что тебе отсрочка?
А на верёвочке твоей
Нет ни узелочка!

Лучше ляг да обогрейся —
Я, мол, казни не просплю...
Сколь, верёвочка, ни вейся,
А совьёшься ты в петлю!
А совьёшься ты в петлю!

P. S. Вера, приветствую Вас на грамотном форуме. SfromS.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7686
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Тигра » 25 июн 2015, 21:06

Не вижу возможности характеризовать речь персонажа через неверное написание не-ни.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Salieri » 25 июн 2015, 21:39

Это песня, - текст рассчитан на слуховое восприятие. Разница между не и ни на слух не улавливается. А между течёт и текёт - вполне.

PS. Раз есть "ты" - есть и обращение. Я тоже за выделение "верёвочки" запятыми при напечатании.
Salieri
 

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение mononom-31 » 26 июн 2015, 13:40

Здравствуйте.
Позвольте присоединиться?
Я не хочу обсуждать вопросы правописания с точки зрения личности автора и автографа. Подобное возможно только при возникновении смысловых или акцентных разночтений. Ни к фразе в заголовке, ни к абсолютному большинству текстов Высоцкого вообще это неприменимо. Меня же интересует только два конкретных вопроса. Не/ни и обращение с точки зрения правописания вообще, без привлечения авторства.
В отношении первого: "Не" тут невозможно в принципе. Почему этот случай не может быть имитацией просторечия? Уже верно сказали, что стилизация орфографических особенностей речи героя, также и лирического, возможна только при передаче письменной речи этого героя. "Не" и "Ни" - это не вопрос произношения, это чистая орфография. А речь героя в тексте явно устная. Этого уже достаточно. Была бы письменной еще можно было ставить вопрос о стилистической замене. Впрочем, и тут такое решение было бы весьма сомнительным. Не стоит передавать неграмотность героя на сложных случаях правописания. Читатели не поймут. А уж слушатели - тем более, они-то этого Не/Ни не услышат в любом случае.
Про поводу второго, обращения. Почему тут надо рассматривать как обращение, я не очень понимаю. Есть такие грамматически спорные случаи, когда можно и так и эдак трактовать, но смысл при этом не меняется ни на йоту. В таких случаях идут по более простому пути или постулируют решение, чтобы не оказаться в роли буриданова осла. Здесь случай пограничный. Не было бы использования расхожей пословицы, можно бы смело считать обращением без подмены смысла. Но при наличии явной отсылки к фразеологизму очень сложно взять на себя смелость принять такое решение без анализа последствий. Может ли лирический герой песни разговаривать с веревочкой? В принципе да, но только если рассматривать эту веревочку саму по себе, как одушевление предмета, веревку на котомке, например, (типа "развяжись, веревочка" - при заговоре) или у Визбора в "Веревочке", где веревочка становится пусть и не собеседником, но реальным персонажем. У Высоцкого же за веревочкой этой стоит огромный отвлеченный образ, далекий от простого орудия палача. Да и герой не с только с ней, сколько с самим собой разговаривает. "Веревочка" как обращение только путает сбивает слушателя. Другими словами, запятые возможны, но маловероятны по смыслу написанного.
Но опять же. Насколько вообще важны особенности авторской записи авторского же текста, предназначенного исключительно для авторского же исполнения? Можно ли поверить, что автор передает через правописание те особенности смысла, которые в принципе не могут быть услышаны целевой аудиторией? Это ж мазохизм какой-то. "Не верю!"
mononom-31
 

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение Хелена » 26 июн 2015, 15:09

mononom-31 писал(а):Не было бы использования расхожей пословицы, можно бы смело считать обращением без подмены смысла. Но при наличии явной отсылки к фразеологизму очень сложно взять на себя смелость принять такое решение без анализа последствий.


Тут еще одно...

Вполне обычная конструкция (повелительное наклонение в придаточном и глагол второго лица в главном):
Сколько (человек) ни старайся, (всё равно) выше головы (ты) не прыгнешь.
Как ни трудись, а всех денег (ты) не заработаешь.
Что ни делай, (всё равно) всех дел (ты) не переделаешь.

Да, разговорное, но вот это как раз и можно считать речевой характеристикой лирического героя.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53611
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сколь верёвочка ни вейся

Сообщение islander_v » 26 июн 2015, 17:08

Сергей писал(а):>>>>islander_v: Хотелось бы знать, какой вариант предпочтительнее и, главное, почему?

По поводу не и ни не может быть предпочтения.

Речь идет о книгах с разными вариантами. Если уважаемые составители считают возможным давать оба этих варианта, почему бы не спросить о предпочтениях?)

Сергей писал(а):Теперь о верёвочке.

Исходник таков: сколь верёвочка ни вейся, а конец будет. (Есть аналогичные по структуре поговорки: Где бабка ни бери, а внука корми; Как месяц ни свети, а всё не солнышко; Хоть тресни синица, а не быть журавлём и пр.)
Здесь мы видим употребление глагола в повелительном наклонении (вейся) не со вторым лицом, как того требуется, а с существительным в качестве субъекта (верёвочка), при этом получается третье лицо. Структура РЯ такое допускает, и существительное с глаголом здесь взаимосвязано.

Теперь об имеет ли место быть обращение. Выпишем по порядку.

Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в кнут!

Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно совьёшься в плеть!

Сколь верёвочка ни вейся —
Всё равно укоротят!

Сколь, верёвочка, ни вейся,
А совьёшься ты в петлю!

ВВ в песне вьющуюся верёвочку уподобляет непутёвой жизни своего обиженного персонажа-неудачника, который свернул на преступную дорожку, попал в острог, а потом и до виселицы докатился. И эта жизнь-верёвочка кнутом-плетью бьёт его -- первые два варианта. Здесь нет обращения к верёвочке -- здесь о наказании героя кнутом и плетью. Третий вариант вообще не предполагает обращения к верёвочке, а приводит героя к выводу о скорой казни. А в четвёртом варианте ситуация совсем другая. Во-первых, структурно: здесь появляется местоимение "ты". Во-вторых, содержательно: верёвочка в переносном смысле из пословицы материализуется в верёвку, на которой утром героя повесят. В четвёртом случае -- чистое обращение.

Интересная мысль. Я так полагала, что написание должно быть одинаковым во всех строфах. Собственно, и Крылов, и Жильцов считают так же, только первый дает НИ и без запятых, а второй упорно с веревочкой разговаривает с НЕ.
Сергей писал(а):P. S. Вера, приветствую Вас на грамотном форуме. SfromS.

Спасибо. Тесен мир :D Спасибо за обстоятельный ответ на заданный вопрос.
Аватар пользователя
islander_v
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован:
22 июн 2015, 17:15

След.

Вернуться в Отдел допечатной подготовки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1