Чудеса на форуме

Ждем ваших предложений по организации и содержанию портала и форума

Чудеса на форуме

Сообщение Хелена » 23 май 2018, 06:22

Вчера была открыта некая тема в Курилке.
И начала буквально со скоростью света набирать просмотры. Я проверила: по десятку за две секунды.
Таким образом, к сегодняшнему утру набралось более 25 тысяч просмотров именно этой темы.
Совершенно очевидно, что это не участники форума просматривали, поскольку соседняя тема, про аудиоиллюзию притянула практически всех присутствовавших. Проверяла несколько раз количество посетителей на форуме: нас было постоянно около 40.
А статистика вот что говорит о числе посетителей:
Больше всего посетителей (882) на форуме было 10 ноя 2017, 14:22


Понимаете, больше всего 882, а вчера 25 000 за полдня. И нигде не отражено.
Уважаемая Администрация, попросите специалистов проверить ситуацию с форумом. Здесь явно какой-то сбой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44153
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Хелена » 23 май 2018, 06:30

Вот я проверила. Прошло 8 минут с момента отправки моего первого поста, а просмотров так и висело 2.
На форуме два поисковых бота. Всё логично.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44153
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 23 май 2018, 07:39

По моему калифорнийскому времени тема была открыта после полуночи (0:14). Какое-то время количество просмотров соответствовало рядовой ситуации, когда ветка открыта, но в нее не пишут, а на форуме активны человек деcять плюс какое-то количество неактивных посетителей, в итоге - полтора десятка просмотров и ни одного ответа.

И вдруг... как понеслось, как закрутилось... в общем, меньше чем через 4 часа в теме было 6000 просмотров. А через двенадцать часов - более 27000. Двадцать семь тысяч просмотров за 12 часов (или даже меньше, не уследила)! Я, честно говоря, даже немножечко струхнула: ну все, думаю, сейчас обвалится форум - и поминай как звали. И тут все захлопнулось, и тема опять стала вести себя, как любая другая: кликнешь на нее - количество просмотров увеличивается на единицу.

Понятно, что столько людей за несколько часов не cмогли бы зайти в тему, да и откуда бы они взялись? Как меня тут просветили, в ветку заходили не люди, а боты. Известная ныне практика накручивания просмотров, ею активно пользуются тролли.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение adada » 23 май 2018, 08:44

Боты... тролли... фэнтези... «Порги в морге, или Бесс в ребро...»
Мне кажется, по сезону боты можно снять и найти произошедшему менее экзальтированное и более правдоподобное объяснение.

Например, есть, как говорят, браузеры, оснащенные функцией управления частотой обновления открытых в окне страниц, в диапазоне от заданной сервером до желаемой. (Если кто-то пожелает опробовать, могу попробовать подыскать соответствующую ссылку.)
Придумана она для того, чтобы избавить пользователя от нудного кликания мышкой (или F5 на клаве) при необходимости обновить содержание окна.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 23 май 2018, 08:56

Ага. Относительно одной конкретной темы, одного конкретного поста.
Ура ленивцам пользоваться мышкой!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 23 май 2018, 09:01

Тигра писал(а):Ага. Относительно одной конкретной темы, одного конкретного поста...

...за все восемь лет существования новой версии форума.

Такое вот чудесное, ошеломительное везение.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 23 май 2018, 09:02

Иносми — волшебное слово.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 23 май 2018, 09:04

Говоря вообще, очень стало грязным это дело — якобы новости в интернете. Сайты пишут пургу, потом нагоняют себе мифических читателей и комментаторов...
А ведь множество народу узнаёт о мире именно из такого рода источников! Грустно и страшновато.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение adada » 23 май 2018, 09:14

Лично я против пурги, боры и прочих вихреватостей, ухудшающих атмосферу, и тяготею к верифицируемым источникам информации.
А что касается накрутки обновления страниц легальными техническими средствами, например, встроенными в браузер, — они вряд ли чем-то многим и существенным отличаются от накрутки «артельной», тоже достаточно искусственной и неестественной.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 23 май 2018, 09:17

adada писал(а):А что касается накрутки обновления страниц легальными техническими средствами, например, встроенными в браузер, — они вряд ли чем-то многим и существенным отличаются от накрутки «артельной», тоже достаточно искусственной и неестественной.


Артельная, многотысячная... многодесятитысячная... — ужос что такое, не приведи господи.
Последний раз редактировалось Тигра 23 май 2018, 09:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 23 май 2018, 09:19

А интересно: если, скажем, я перепечатаю, точь-в-точь повторю тот странный пост — будет так же? Кинутся сюда толпой ботики модели "прощай молодость"?
Или мне надо что-то специальное сделать, каким-то феромоном помазать?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 23 май 2018, 09:23

adada писал(а):А что касается накрутки обновления страниц легальными техническими средствами, например, встроенными в браузер, — они вряд ли чем-то многим и существенным отличаются от накрутки «артельной», тоже достаточно искусственной и неестественной.

Подозреваю, что я знаю, что adada лукаво называет артелью.

Но вопрос-то сам собой возникает: что неестественного в том, что два, три, четыре человека согласны друг с другом? Или — кошмар! — даже пять? Хотя такое уже редко бывает, но бывает же.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Хелена » 23 май 2018, 12:21

Причем, заметьте, эти люди согласны отнюдь не по всем вопросам.
Но нам лукаво намекают, что это те самые два-три-четыре человека накручивали просмотры неинтересной им темы?
Господа, учитесь переводить стрелки! Вас возьмут на работу стрелочниками. А может, и не только ими.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44153
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение adada » 23 май 2018, 12:39

Понимаете, количество просмотров -- показатель весьма поверхностный, игрушечный, всерьез принимать его нельзя.
Правильнее было бы регистрировать одновременно и среднее время просмотра страницы, по которому можно было бы интегрально судить, насколько случайны входы и не отскакивали ли зрители от "ладана" страницы, не успев как следует познакомиться с ее содержимым.
На Ютьюбе такой учет ведется, и данные эти весьма поучительны.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Чудеса на форуме

Сообщение fililog » 23 май 2018, 15:30

Меня вчера тоже удивило то, что вновь открытая тема набрала аж 25000 просмотров. Но мне казалось, что, если ее оставить без ответа, она, набирая многократные тысячи просмотров, не будет уже висеть в начале актуальных и тихо-тихо сойдет на нет. Поэтому даже не стала комментировать, что незачем превращать языковой форум в политический. Иногда, обсуждая что-то, можно коснуться политики и политиков, но открывать целую ветку — это многовато. Имхо.
Последний раз редактировалось fililog 25 май 2018, 23:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10513
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 23 май 2018, 15:33

Хелена писал(а):Понимаете, больше всего 882, а вчера 25 000 за полдня. И нигде не отражено.
Уважаемая Администрация, попросите специалистов проверить ситуацию с форумом. Здесь явно какой-то сбой.

Присоединяюсь к просьбе.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Хелена » 23 май 2018, 16:51

Между прочим, я, можно сказать, ламер в компьютерных технологиях.
На самом деле подумала вчера, что это какой-то сбой программы.
Но два поста из данной ветки меня заставили серьёзно задуматься. А вот в этом (то есть в "задуматься и найти решение") я отнюдь не дилетант.

Особенно вот эти пассажи настораживают:
adada писал(а): браузеры, оснащенные функцией управления частотой обновления открытых в окне страниц, в диапазоне от заданной сервером до желаемой.

adada писал(а):накрутки обновления страниц легальными техническими средствами, например, встроенными в браузер,

Эээээ...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44153
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение adada » 23 май 2018, 17:32

fililog писал(а):...не стала комментировать, что незачем превращать языковой форум в политический. Иногда, обсуждая что-то, можно коснуться политики и политиков, но открывать целую ветку — это многовато. Имхо.


Допустим, я поддержу Вашу идею о чистке форума (в том числе и подфорума "Курилка") от политических тем. И соглашусь удалить инициированную мной тему, разумеется, одновременно с другими, авторства других участников.
Но прежде хотелось бы понять, какими критериями "политичности" Вы предлагаете руководствоваться? И как Вы определите темы, которые притворно будут созданы под языковой ширмой, но затем будут начиняться исключительно политическими зарядами и шпильками?

И про "пассажи".
Я только что -- подчеркиваю, только что! -- скачал и установил себе на штатную Мозиллу дополнение ReloadEvery
Изображение
И не вижу оснований отказываться в будущем от его применения -- не ради дела, такого дела у меня нет, но ради прикола и развлечения тех, кто обожает квесты, викторины и ребусы. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 23 май 2018, 19:22

Хорошо, что для меня, наконец, наступила полная ясность. А то были сомнения, я укоряла подругу в предвзятости, что, дескать, это она уж совсем, что такого не может быть просто потому что не может быть. Ну, а теперь всё объяснилось и встало на свои места.

(Когнитивный) диссонанс счастливо разрешился в тонику. :lol :

ИзображениеИзображение
Изображение
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 23 май 2018, 20:31

ne znatok писал(а):Хорошо, что для меня, наконец, наступила полная ясность.

+1
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 23 май 2018, 20:38

Удачнo, магги, что ты ответила в той теме.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 23 май 2018, 20:48

Сама не ожидала. Сначала дико пожалела.

Изображение

А потом... вообще всё проспала.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 24 май 2018, 10:30

09:32, 24 мая 2018
Сотрудникам американского ФБР удалось обезвредить крупную сеть ботов

По данным министерства юстиции к созданию Ботнета причастна хакерская группа Fancy Bear. Этих хакеров связывают с Главным управлением Генштаба российской армии. Их считают ответственными за множество кибератак, в том числе, на Бундестаг, органы Демпартии США и НАТО, — отмечает интернет-издание «Медуза».

https://echo.msk.ru/news/2208238-echo.html

И тогда обезвреженные там приплыли спасаться сюда, в открытую для них гавань под названием "Кто виноват..."? lol))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 24 май 2018, 10:36

Магги, а они не могут нам ещё и Трампа обезвредить, а? Если их хорошо попросить?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 24 май 2018, 10:52

Тигра писал(а):Магги, а они не могут нам ещё и Трампа обезвредить, а? Если их хорошо попросить?

Тигра, ты же видишь, они уже приплыли сюда! Bсе 27 300.

Тигра писал(а): Если их хорошо попросить?

И не надейся Тигра, это только adada умеет их так хорошо просить.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение adada » 24 май 2018, 13:03

"Их считают ответственными" -- какая все-таки хиловастенькая и одновременно трибунальская формулировка...
    Моих две тени по бокам —
    две хилых пристяжных в упряжке.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 25 май 2018, 23:37

adada писал(а):А что касается накрутки обновления страниц легальными техническими средствами...

Правильно! Легальный заработок - дело хорошее.
Никаких разногласий с законом, ни-ка-ких!!!

adada писал(а):Понимаете, количество просмотров -- показатель весьма поверхностный, игрушечный, всерьез принимать его нельзя.
Правильнее было бы регистрировать одновременно и среднее время просмотра страницы, по которому можно было бы интегрально судить, насколько случайны входы и не отскакивали ли зрители от "ладана" страницы, не успев как следует познакомиться с ее содержимым.

adada, признайтесь, что-то в Вашем мощном компьютерно-плановом хозяйстве пошло не так, не планировали Вы двадцать семь с половиной тысяч за несколько часов, а планировали 50, максимум 60 просмотров. Ну, сто. Никто бы не удивился, подумали бы: название скопировано с inosmi, вот все ссылки и ведут на обе страницы. Всё выглядело бы вполне естественно.

Xex, видимо, процесс вышел из-под контроля.

    Ах вы боты мои, боты,
    двадцать восемь тысяч штук!
    Патриот вам дал работy,
    а вы отбилися от рук.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 25 май 2018, 23:43

ne znatok писал(а):Ах вы боты мои, боты,
двадцать восемь тысяч штук!
Патриот вам дал работy,
а вы отбилися от рук.

Класс!!!
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение adada » 25 май 2018, 23:56

Wyższy rodzaj klaki: ci, którym nie płacą za klaskanie.
И вольный, но уместный перевод мотто Леца: наивысший разряд клаки -- наваривающие не на аплодисментах, а на хайлилайкли.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Krapiva » 26 май 2018, 00:04

Изображение
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1194
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: Чудеса на форуме

Сообщение adada » 26 май 2018, 00:09

В рассужденьи ботов различайте оберботов и обормотов. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Элси Р. » 23 июн 2018, 05:18

ne znatok писал(а):Известная ныне практика накручивания просмотров, ею активно пользуются тролли.

А если простой вопрос задать: А кому это нахрен нужно?
Вот каким, блин, троллям есть хоть какой-то интерес тут накручивать просмотры?
Зачем? Для чего?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14248
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Элси Р. » 23 июн 2018, 05:28

Тигра писал(а):Говоря вообще, очень стало грязным это дело — якобы новости в интернете. Сайты пишут пургу, потом нагоняют себе мифических читателей и комментаторов...
А ведь множество народу узнаёт о мире именно из такого рода источников! Грустно и страшновато.

Дальше еще хуже будет. Новости вообще под конкретного пользователя будут формироваться.
И интернет в плане дезинформации станет еще хуже телевидения, потому что зерна от плевел будет отсеять уже невозможно.

Если кто не понял, про что я рассказал - поясню подробнее.
Пользователь в Интернете найдет только те новости, которые ему подсунут - а не которые вообще есть.
Такие технологии УЖЕ есть - вы очень зря улыбаетесь.
Интернет станет еще большей помойкой, чем ТВ.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14248
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 23 июн 2018, 19:00

Элси Р. писал(а):Пользователь в Интернете найдет только те новости, которые ему подсунут - а не которые вообще есть.

То есть, как?
Все новостные каналы договорятся подсовывать одни и те же новости?
Ведь пользователь может разные новости разных стран на разных языках читать. И они что, будут все подсовывать одно и то же, а не то, что есть?
Вы не могли бы подробнее объяснить, плз.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Тигра » 23 июн 2018, 20:26

Магги, очень многие узнают новости из лент в своих соцсетях. Им хватает вот такого сделанного неясно кем отбора и длины в три строчки.
А о том, как формируются такие новостные ленты, много пишут и обсуждают. Ничего весёлого...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55144
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 23 июн 2018, 20:52

Тигра писал(а):Магги, очень многие узнают новости из лент в своих соцсетях...

Тигра, мы с тобой не в соцсетях. Нам не подсовывают. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение Элси Р. » 24 июн 2018, 16:55

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Магги, очень многие узнают новости из лент в своих соцсетях...

Тигра, мы с тобой не в соцсетях. Нам не подсовывают. )

Это вы так наивно думаете.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14248
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 24 июн 2018, 19:06

Тигра писал(а):Магги, очень многие узнают новости из лент в своих соцсетях. Им хватает вот такого сделанного неясно кем отбора и длины в три строчки.
А о том, как формируются такие новостные ленты, много пишут и обсуждают. Ничего весёлого...

То есть, я выхожу, скажем, в фб, а там мне новости подсовывают?
У меня нет там новостей вообще.
Иногда, но редко кто-то из Ек-га или из других каких-то городов пишет что-то о событиях вокруг себя. Если меня что-то заинтересовало, я пытаюсь свериться с тем, насколько это действительно так.
Одна моя знакомая то и дело постила какие-то представляющиеся ей лично интересными новости из источников, которые я "перекрёстным допросом" пыталась проверить на предмет источника или другим способом релативировать. Когда мне всё это дурно пахнущим казалось, я снузала на 30 дней либо блокировала.

Но я, конечно, могу себе представить, что кто-то постит что-нибудь в соц.сетях, а кто-то другой эту всю постню без разбору и проверки на фейк и на троллизм читает. И не только читает, но и "шерит".
Так теперь называют "share"?)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Чудеса на форуме

Сообщение ne znatok » 24 июн 2018, 19:17

Элси Р. писал(а):
ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Магги, очень многие узнают новости из лент в своих соцсетях...

Тигра, мы с тобой не в соцсетях. Нам не подсовывают. )

Это вы так наивно думаете.

Вне собственно сайтов я открываю новости только на майл.ру, где у меня сидит один из имейлов. Ну эти, да, подсовывают, не спорю. Вот сейчас открыла - пожалуйста, заголовки ну прям то, что заказывала:
Боевики готовят провокацию в Сирии с целью очернить Россию
Сети высмеяли «Нафтогаз» за попытку пошутить над «Газпромом»
Бабченко пожаловался на жизнь после «убийства»
Крупнейшие города России защитили радиолокационным полем
Что пишут иностранцы о ЧМ-2018
Министр обороны Великобритании пригрозил Мэй отставкой
Рейтинг Эмманюэля Макрона достиг минимума

Мне кажется, они меня с Ададой перепутали.
На gmail.com рекламы и заголовков нет в принципе.
Последний раз редактировалось ne znatok 24 июн 2018, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40081
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Чудеса на форуме

Сообщение maggie » 24 июн 2018, 19:23

Я выхожу не на сайт yahoo, где у меня мейлбокс, а напрямую на мейл.
То есть, не помню, когда я в последний раз вообще открывала сайт yahoo (на котором чё только не понасобрано), чтобы оттуда на мейл выходить.
У нас тут дома вообще до хрена всего понаотключено, чтобы ни рекламы, ни всякого другого барахла не видеть, не слышать, не знать.))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21870
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

След.

Вернуться в Книга отзывов

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2