Интерактивный диктант. Маятник Фуко.

[mirage]

Минка неправомерно разместил свою тему об этом интерактивном диктанте в разделе "Обсуждение ответов Справки".

Тема эта должна быть не закрыта, а перенесена в соответствующий раздел.

В "Книгу отзывов". Поскольку именно в этом разделе предполагается обсуждение материалов, размещенных на портале.

В связи с материалом (диктантом) на данный момент существует два вопроса:
1. У Минки, которому кажется, что "слову-химере" "пентакул" и "мандале" не место в диктанте.
2. У a05

25.12.2009 17:17] – a05
Интерактивный диктант на портале
Я уже обращал внимание редакции на существенный изъян, но, по-видимому, редакция не очень озабочена ни вопросами авторского права, ни престижем лингвистических профессий, если они находятся, по ее мнению, где-то на периферии. Очередной интерактивный диктант представлен как текст Умберто Эко, обработанный Алисой Задорожной. При всем уважании к обеим упомянутым персонам и их труду, не могу не заметить, что текст этот на русском языке писали не Эко и не Задорожная. Те русские слова, которые вошли в это несомненно полезное упражнение, писал ПЕРЕВОДЧИК, однако, его фамилию в этом, как и в предыдущих аналогичных случаях, редакция сочла нужным опустить, вероятно, чтобы не затмевать заслуг г-жи Задорожной. Печальная практика пренебрежения к труду коллег-лингвистов продолжается со стороны вашей редакции с упорством, достойным лучшего применения

Мне тоже кажется, что некорректно забывать про переводчика. Хотя я бы и предпочла "пентакль" "петакулу":).

Вот ссылка на продолжение обсуждения, инициированного Минкой.
viewtopic.php?f=15&t=13

>Написал "аллюзия С чем-то", а может правильней "аллюзия (намёк?) НА что-то". Кто знает точно?


"Варианты управления слова "аллюзия", выявленные в
современных лингвистических текстах, позволяют высказать
следующее предположение. По-видимому, это латинское
заимствование в сознании говорящих на русском языке тесно связывается с двумя "родными" нетерминологическими синонимами -отсылка и намек. Колебания в управлении термина "А." могут быть объяснены тем, какой вариант русского синонима выбирает говорящий. Если для него А. связывается со словом намек, то тогда это будет "А. на X" (ср. намек на что-л.), если же со словом отсылка, то "А. к Y-y" (ср. отсылка к чему-л.).
http://ctilictika.ru/7/

[minka]

Тема эта должна быть не закрыта, а перенесена в соответствующий раздел.

В "Обсуждение ответов" я поместил, т. к. считал, что контрольные ответы интерактивного диктанта тоже своего рода ответы Справки; с учетом замечания модератора (Владимир?) поместил в "Класс", полагая что это учебное пособие. В КО не решился, т. к. впечатлился отчитыванием участника а05.
В общем мне пополам, лишь бы обсудить по сути.

У Минки, которому кажется, что "слову-химере" "пентакул" и "мандале" не место в диктанте.

Это почти так, только у меня лингвохимера и относится к "пентакул".
Химеры, помнится, это не существующие в природе чудища, напр., обезьяна с крыльями или рогами. Поэтому я и назвал так несуществующее слово, совмещающее древнегреческий и латынь.

это латинское заимствование в сознании говорящих на русском языке тесно связывается с двумя "родными" нетерминологическими синонимами -отсылка и намек. ... Если ... А. связывается со словом намек, то тогда это будет "А. на X" (ср. намек на что-л.), если же со словом отсылка, то "А. к Y-y" (ср. отсылка к чему-л.).
http://ctilictika.ru/7/

Спасибо, mirage, за наводку на варианты управления словом "аллюзия" (Вы ответили по существу, а не имитировали потомственную лингвопродвинутость, это чувствуется .

Повидимому, у меня подсознательно привязывается к "алллюзии" ещё один нетерминологический синоним -- аналогия; поэтому написал "А с Х"(аналогия С чем-то). Возможно, неправильно, но мне "слух не режет" .

P. S. Знаю, что по правилам "по-видимому", но не согласен, написал слитно.

Минка

[Забраковитч]

Я согласен с Minka, что диктант нехорош. Переводчик Эко Елена Костюкович, хоть и шибко уважаема мною за красоту слога, адекватность перевода и тэ дэ, всё же частенько грешит окказионализмами, так что для диктантов такие тексты вряд ли годятся. Взять хотя бы "несосчитанных". Да, по правилу здесь НЕ с причастиями, да, должно писаться слитно. Вся беда в том, что никаких "несосчитанных" в орфографическом, толковом и тэ дэ словарях (включая здешние от Грамоты Ру) вы не найдёте. Потому что нет в Великом и Могучем такого слова. Его ещё можно втиснуть в художественный перевод, но вот в диктанты – это уже перебор. Для диктанта главное – нормативность. Никаких факультативных запятых, никаких двусмысленных знаков препинания, никаких неологизЬмов. К сожалению, в ряде вузов приёмные комиссии на это попросту плюют. Что весьма печально и достойно общественного порицания. С плетьми у позорного столба для авторов таких вот диктантов

[volopo]

, по правилу здесь НЕ с причастиями, да, должно писаться слитно. Вся беда в том, что никаких "несосчитанных" в орфографическом, толковом и тэ дэ словарях (включая здешние от Грамоты Ру) вы не найдёте.

Так правило-то на то и нужно, чтобы не лезть в словарь. Или вы полагаете, что в словарях должны быть все пары причастие - не с причастием?

[Саид]

В словарях обычно причастия и не приводятся — как формы глаголов (не вполне "самостоятельные" слова ;)). Вона, и "сосчитанный" есть только в местном Орфографическом Лопатина:

сосчитанный; кр. ф. -ан, -ана

— да и то, как видно из окончаний краткой формы, в качестве прилагательного. Так что же — в качестве причастия и его в диктантах не употреблять? ;)

[Забраковитч]

Может быть, я формалист и зануда, но всякое отсутствие чётких регламентаций меня немного раздражает. Хорошо, а зачем тогда в словарях вообще приводятся все эти слова: непродуманный, неосмотрительный? Почему они есть, а какого-нибудь несосчитанного нет? Если можно прилепить НЕ к любому слову, то тогда нет нужды загромождать словари лишними словами с НЕ. Если же нет, тогда получается, что отсутствующие в словаре слова остаются вне нормы.

[Хелена]

да и то, как видно из окончаний краткой формы, в качестве прилагательного.

Не поняла. :)

[Хелена]

Почему они есть, а какого-нибудь несосчитанного нет?

Да вот как раз потому, что обычно даются прилагательные с "не". Причастия - очень редко. Именно в связи с возможностью разного написания (согласно правилам; о чем, собственно, сказал volopo).

[Забраковитч]

Хорошо, тогда ко всем знатокам вопрос на засыпку)))) Если я засуну в диктант слово "непропылесосенный", то ничего такого страшного, получается, не произойдёт, потому что это слово вполне вписывается в парадигму образования причастий? По вашей логике получается, что всё будет в полном порядке.

Я не злобствую, просто люблю порассуждать)))

[Забраковитч]

Нет, плохой пример. Несреднестатистический, нелегкорастворимый (вместо труднорастворимый). Так гораздо нагляднее)

[Хелена]

Если я засуну в диктант слово "непропылесосенный",

Сначала придется решить вопрос о нормативности пропылесосенного. А это здесь длинная история.

Однако, поскольку в лопатинском словаре это слово наличествует, в диктанте вполне может оказаться "непропылесосенный ковер", например.
И что? Вполне укладывается в правила. ;)
_____________
А "несреднестатистический" (прилагательное, кстати) Вам чем не угодило?

[Саид]

Helena сказала:

да и то, как видно из окончаний краткой формы, в качестве прилагательного.

Не поняла. :)

Да, вознамерившись запутать оппонента ;), я и сам запутался :-(. Ну, в этом случае прошу мои слова применить к

непродуманный*; кр. ф. -ан, -анна, прил.

(и у Лопатина, и у Кузнецова).

"Неосмотрительный" же и "несреднестатистический" — по-любому не аргументы, бо не причастия.

Что ж до "нелегкорастворимого" — может, его лучше предложить вместо "тяжкорастворимого" (а не "труднорастворимого": имхо, это более верная ассоциация)? Но и того в словарях нет и не предвидится ;).

[volopo]

Вот захочу и назову всех здесь присутствующих незабаненными. И буду прав, несмотря на отсутствие глагола "забанить" в словаре. А раздельное написание было бы ошибкой.

[Забраковитч]

Volopo, вы будете правы в том, что это слово будет писаться слитно. А я буду прав, если напишу такое слово с ошибкой, потому как вы мне не докажете, что ошибка там вообще есть. Потому как правописание диктуется лексикографией, а в словарях такого слова не будет. Вывод: диктант, в котором будут такого рода жаргонизмы, нужно будет того... в камин его...

[Забраковитч]

Что ж до "нелегкорастворимого" — может, его лучше предложить вместо "тяжкорастворимого" (а не "труднорастворимого": имхо, это более верная ассоциация)? Но и того в словарях нет и не предвидится .

Ирония насчёт тяжко- оценена по достоинству))
Так, стало быть, всё же по словарям сверяться будем?)))

[adada]

Вот захочу и назову всех здесь присутствующих незабаненными. И буду прав...

Вот захочу и назову всех здесь присутствующих незапаренными. И буду сильно неправ! :)

[Саид]

OK, выкидываем и, например, диктант "Н. М. Карамзин. Остров Борнгольм" (ткнулся мною, сорри, наугад): там есть такая ерунда, как

повесить его на густейшую ветвь

А вот "густейшего" в словарях и нету (хотя, как ни странно, "пустейший" имеется ;)).

[adada]

"Из недр густейшей мглы, смертообразна сна,
Возобновленну жизнь земле несет она..." (Радищев).

"На Московском Арбате вижу его студентом, в тужурке и фуражке с синим околышем. Особенно глаза его запомнились — не просто голубые, а лазурно-эмалевые, „небесного“ цвета, с густейшими великолепными ресницами, как опахала оттеняли они их." (Б.Зайцев об А. Белом).

"...народные массы пребывали в крайнем невежестве и грубости, умы всех были окружены густейшим мраком древних языческих суеверий, были окованы вековыми предрассудками." (Митрополит Макарий).

[Саид]

Да-да, adada: процитированные Вами тексты тоже ни в коем случае нельзя в диктанты включать! ;)

[Хелена]

Но и того в словарях нет и не предвидится

Каким словарем будем пользоваться, чтобы найти все слова, имеющиеся в русском языке?
Непрезентабельный есть в орфографическом словаре у Лопатина, но его нет у Розенталя.

_________________
А вообще-то мне вся эта суета вокруг словарей представляется примитивным флудом.
Посему - позвольте откланяться.

[Саид]

Helena сказала:

Но и того в словарях нет и не предвидится

...

Сорри, Helena: это я писал(а), а Забраковитч цитировал(а) ;).

[adada]

А вот и пример из словаря (просто требовалось время перегнать его в png):

160_.png (6.83 KIB) Просмотров: 21617

Заметьте, слово "густейший" использовано составителями академического словаря в дефинирующем тексте как самоочевидное!

[Хелена]

это я писал(а), а Забраковитч цитировал(а)

(восхищенно) Ух ты! Впервые вижу флудера, который не умеет оформлять цитаты!
Респект! ;)

[Саид]

adada сказал:

Заметьте, слово "густейший" использовано составителями академического словаря в дефинирующем тексте как самоочевидное!

Значит, adada, и в, по Вашим словам, "академическом" словаре дефиниции слову "густейший" не обнаружилось? ;)

Очередной этап спамной* трассы: по каким признакам отсутствующие в словарях слова будем делить на саомочевидные и несамоочевидные/самонеочевидные/самооченевидные?
___________________
* Сорри, совсем расслабился: не спамной — флудной, конечно же ;).

[Хелена]

Очередной этап спамной трассы: по каким признакам отсутствующие в словарях слова будем делить на...

Ага, вот есть хорошее слово препохабнейший.
Словари не находят, а для меня, выросшей, можно сказать, на трудах КЛАССИКА, "препохабнейший мир" - самоочевидное словосочетание.

[Саид]

Helena, у КЛАССИКА было и много других слов, особенно с приставкой архи- (подозреваю, что именно с его подачи архи- и стало приставкой). Все ли они включены в словари? Сомневаюсь.

Ну дык КЛАССИКА-то никто в диктантах и не давал! (Имхо ;).)

[behemothus]

Helena сказала:

Но и того в словарях нет и не предвидится

...

Сорри, Helena: это я писал(а), а Забраковитч цитировал(а) .

А как тут вообще со сложенными цитатами?

Это тест, типа.

========

Вроде нормально... Действительно,товарисчу ликбез не помешает...

[Саид]

Helena сказала:

(восхищенно) Ух ты! Впервые вижу флудера, который не умеет оформлять цитаты!
Респект! ;)

Чеширский Бегемот сказал:

Действительно,товарисчу ликбез не помешает...

Ишшо научится. Горя не оберёмся! ;)

[Хелена]

Ишшо научится. Горя не оберёмся! ;)

Саид, я не шутила, когда говорила "респект".
Это ж чистая радость - флудер, а неумелый.

А ты вон как вывернул. :(

[Саид]

Helena сказала:

А ты вон как вывернул. :(

Я не выворачивал, Helena. Это я с испугу — как бы Чеширский Бегемот и впрямь ликбез не открыл ;).

[Марго]

А я вообще не поняла, отчего вдруг через два месяца эта тема всплыла? Это что-то вроде бывшего "Голоса из бани"? (И начало у всплывания говорящее: "Я согласен с Minka".) Тем более что и сам ИД "Фуко" уж давно канул в Лету, прикрывшись двумя новыми.

[behemothus]

Helena сказала:

А ты вон как вывернул.

Я не выворачивал, Helena. Это я с испугу — как бы Чеширский Бегемот и впрямь ликбез не открыл .

Боже святый, пронеси и помилуй...

[behemothus]

...Это что-то вроде бывшего "Голоса из бани"? (И начало у всплывания говорящее: "Я согласен с Minka".)

Вам тоже так показалось?


Я-то уже намекал про Shoene Minka:
....

Ob auch all die frischen Farben
Deiner Jugendblüte starben,
Ja, mit Wunden und mit Narben
Bist du, süßer, mein.

(если кратко переводить, "мы ещё встретимся").

[Мадама]

Даже если свет угаснет
Твоей юности живой,
Весь ты - пусть и в ранах, в шрамах -
Будешь, милый, мой.

Тоже приблизительно.

[Мадама]

Нет, не так совсем.

Пусть давно угасли краски
Твоей юности живой,
Пусть ты в ранах, пусть ты в шрамах -
Мой ты, милый, мой.

[mirage]

Я поняла. Минка - Щорс.

[Мадама]

"Песня о Щорсе" изрядно сбивала меня с толку в школьном хоре. Я думала - он кавалерист, а тут про пехоту.