Степень иностранщины

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Степень иностранщины

Сообщение Эмилия » 07 сен 2018, 07:03

Вопрос № 298019
Здравствуйте! Сдаем номер, все горит, а я засомневалась в написании фамилии Онофрийчук - она относится и к мужчине, и к женщине: "Авторы - Светлана и Сергей Онофрийчук". Так написано сейчас. Но я склоняюсь к написанию во множественном числе: Светлана и Сергей Онофрийчуки. Права ли я? Буду благодарна за скорый ответ!
Ответ справочной службы русского языка
Если иноязычная фамилия сопровождается мужским и женским именами, то она обычно сохраняет форму единственного числа: Светлана и Сергей Онофрийчук.


Интересно, как отвечающий вычислял "иноязычность" фамилии. По имени? Нормальное имя в святцах, древнееврейского происхождения, тьма-тьмущая их у нас. Вид фамилии - украино-южнорусский. Точно определить территорию и принадлежность ее ( :lol: ) ваще нельзя. Зачем в ответе именно иностранное подчеркнуто?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11291
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Степень иностранщины

Сообщение volopo » 07 сен 2018, 08:13

Эмилия писал(а): Вид фамилии - украино-южнорусский. Точно определить территорию и принадлежность ее ( :lol: ) ваще нельзя. Зачем в ответе именно иностранное подчеркнуто?

1. Суффикс -чук считается принадлежностью украинских фамилий (не южнорусских, в отличие от, например, -енко).
2. Рекомендации Розенталя относятся к нерусским фамилиям.

Соответственно, склонение фамилии "Светлана и Сергей Онофрийчуки" является плохо завуалированным великорусским шовинизмом: если украинские фамилии считать разновидностью русских фамилий, то украинский язык окажется всего лишь диалектом русского языка, а украинцы - ..., а Украина...
Так что политкорректно не склонять.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8532
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Степень иностранщины

Сообщение Эмилия » 07 сен 2018, 08:47

Volopo, я бы тоже в ответе написала "нерусские". А вот "иноязычные" - нет.
Не потому, что украинский м.б. диалектом русского, отнюдь. Но для фамилий славянского, тем более восточнославянского происхождения термин "иноязычный" мне кажется избыточным.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11291
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Степень иностранщины

Сообщение volopo » 07 сен 2018, 09:47

Эмилия писал(а):Volopo, я бы тоже в ответе написала "нерусские". А вот "иноязычные" - нет.
Не потому, что украинский м.б. диалектом русского, отнюдь. Но для фамилий славянского, тем более восточнославянского происхождения термин "иноязычный" мне кажется избыточным.

То есть в правильности ответа Справки сомнений нет. Вопрос в термине "иноязычный".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8532
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Степень иностранщины

Сообщение adada » 07 сен 2018, 09:58

Еще у Ушакова было сказано в назидание потомкам: "Иноязычный -- говорящий на другом языке." (Правда, упомянут и оттенок значения: "|| Принадлежащий чужому, иностранному языку.") Но нормативный БАС в середине прошлого века императивно закрепил только одно толкование: "Иноязычный -- относящийся к другому языку."
См. также Справочник по оформлению актов в Совете Федерации РФ (по состоянию на 1 февраля 2009 года):
"Русские и иноязычные фамилии, оканчивающиеся на согласный звук, склоняются, если относятся к мужчинам, и не склоняются, если относятся к женщинам: студенту Рекемчуку — студентке Рекемчук, с Августом Шлегелем — с Каролиной Шлегель."


Но, судя по локальной базе, лингвисты украинский язык к "другим", "чужим", "иным" языкам не относят, в связи с чем рискуют попасть на цугундер (бути притягнутими до відповідальності) мракобесного "Миротворца". Иэмхао.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39479
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Степень иностранщины

Сообщение Эмилия » 07 сен 2018, 18:00

adada писал(а):См. также Справочник по оформлению актов в Совете Федерации РФ (по состоянию на 1 февраля 2009 года):
"Русские и иноязычные фамилии, оканчивающиеся на согласный звук, склоняются, если относятся к мужчинам, и не склоняются, если относятся к женщинам: студенту Рекемчуку — студентке Рекемчук, с Августом Шлегелем — с Каролиной Шлегель."
.[/i]

Ну? По построению примера очевидно, что Справочник этот фамилию на -чук считает русской, а вторую - иноязычной.

Да, volopo, я в первом же - и названием темы - подчеркнула, что мне не нравится именно использование определения иноязычный для таких фамилий. Весь ответ не обсуждаю.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11291
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Степень иностранщины

Сообщение adada » 07 сен 2018, 18:33

Для императивной очевидности в вышеприведенной цитате из Справочника СФ недостает одного слова-указателя: "соответственно".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39479
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Степень иностранщины

Сообщение Элси Р. » 07 сен 2018, 21:27

volopo писал(а):1. Суффикс -чук считается принадлежностью украинских фамилий (не южнорусских, в отличие от, например, -енко).

Никогда не думал, что Корнейчук украинская фамилия.

С женскими фамилиями без разницы - они в любом случае не склоняются.

А вот с парами интересно:
если это русские Корнейчуки - то семья Корнейчуков;
а если это нерусские Корнейчуки - то семья Корнейчук.

Приведенный пример проще (там нерусские Корнейчуки).

Моя заметка только на тему, что фамилии на -чук нерусские.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14286
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Степень иностранщины

Сообщение Е.О. » 08 сен 2018, 22:47

Мне кажется, что слово "иноязычный" здесь надо понимать не в буквальном смысле, а в грамматическом. Примерно как одушевленный "покойник" или "робот". Никакой великорусский шовинист не будет считать польский язык диалектом русского, а тем не менее польские фамилии на -ский/-ская грамматически не иноязычные. Болгарские фамилии на -ов, бывшеюгославские на -ович --- тоже (имхо) грамматически не иноязычные, хотя языки эти, несомненно, иные.

Я думаю, что и фамилии на -чук тоже не должны считаться грамматически иноязычными, поскольку образованы они по той же модели, что и некоторые русские слова, например, "барчук".
Е.О.
 
Сообщений: 5010
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Степень иностранщины

Сообщение Тигра » 09 сен 2018, 00:44

— Какой ты непонятливый! Мы же будем встречать здесь, у тебя.
— Вот тут вот? А Катаняны-то как?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55302
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Степень иностранщины

Сообщение Эмилия » 09 сен 2018, 07:36

Тигра!!! :lol:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11291
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Степень иностранщины

Сообщение Е.О. » 10 сен 2018, 12:36

Тигра писал(а):— Вот тут вот? А Катаняны-то как?

В ответе Справки было: "если ... сопровождается мужским и женским именами".
В Вашем примере не сопровождается.
Е.О.
 
Сообщений: 5010
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Степень иностранщины

Сообщение Эмилия » 11 сен 2018, 06:33

Немножко я не в ту область хотела повернуть. Объясню.

В рекомендациях об изменении или неизменении фамилий и географических названий есть очень много определений. Беру вот Розенталя, 149 (бумажный, 5 минут есть):
- славянские
- иностранные
- русские и иноязычные
- иностранные
-славянские
- нерусские
- грузинские, японские, украинские, корейские... и т.д.

Кстати, в 10.3, где Розенталь вот это про имя М+Ж пишет, он таки употребляет нерусские. Я бы именно так и написала - и 99% поняли бы про стандартные -ов, -ин и т.д.

Я думаю, примечание про украинские фамилии с примерами все вспомнят. Нет - загляните.
Иллюстративный материал этого раздела дает точный ответ на вопрос, какие фамилии автор считает иноязычными/ иностранными. Если мы сегодня будем употреблять это - мы как-то по-иному считаем?
Примерно так.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11291
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Степень иностранщины

Сообщение Элси Р. » 13 сен 2018, 03:06

Е.О. писал(а):
Тигра писал(а):— Вот тут вот? А Катаняны-то как?

В ответе Справки было: "если ... сопровождается мужским и женским именами".
В Вашем примере не сопровождается.

Не понял, там оба Катаняна мужчины, что ли? Ну и семейка!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14286
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7