ГРАМОТА.РУ

**Эмилия** » 19 фев 2018, 10:42

volopo писал(а):Кстати, я поддерживаю именно литературную норму в склонении обеих частей "Розы Хутора".

Нельзя поддержать то, чего нет. Это тот тип номинации, который только-только вошел в язык, еще даже не устоялся.
Вот Вам, volopo, еще примеры таких названий:
Таймс Нью Роман (набирать таймсом нью романом?)
Хонор Сапфир Блю (пользуюсь Хонором Сапфиром Блю? - это смартфон)
Дайсон Биг Болл (пылесосить Дайсоном биг(ом?) боллом?)

Скорее всего, поток этих названий хлынет еще сильнее. И норма сложится - склоняться будет одно. Опорное. Остальные будут выступать как примыкающие приложения (озеро Байкал).
Вспомните Главрыбснабы и подобные хрени начала 20-х. Они ВСЕ, что было в РЯ 19 века, нарушили. Ничего, переварили. И здесь явно новая норма будет.

**volopo** » 19 фев 2018, 10:52

Эмилия писал(а):И норма сложится - склоняться будет одно. Опорное. Остальные будут выступать как примыкающие приложения

Поэтому я написал:

volopo писал(а): Надо как-то склонять.
Хутор в первую очередь.

Хутор - русское слово с с освоенным склонением.
Не склоняя хутор, мы ставим его в один ряд с этими самыми Блю и Болл.
Я готов согласиться с "Роза Хутором", но со всякими "Розами Хутор" я бы поборолся.

**Хелена** » 19 фев 2018, 10:54

volopo, нет, это нынешние маркетологи, которые учились по американским учебникам, уверились сами и уверили всех, что названия брендов не склоняются. Наплевав на родной русский язык, в котором всякие там мерседесы, шкоды и татры (а уж те более "Лады") всегда вполне себе склонялись.
Да, в английском не склоняются - и что, это повод для несклонения на русском?
И все с этим смирились, в том числе думаки, которые напринимали кучу законов про защите, бля, русского языка.

**volopo** » 19 фев 2018, 11:01

Хелена писал(а):Да, в английском не склоняются - и что, это повод для несклонения на русском?

Я вот тоже так думаю.

**Тигра** » 19 фев 2018, 11:22

Да кто ж нас спросит-то?
Когда станут взрослыми люди, которые так слышат с детства, у них и вопросов не возникнет.

**ne znatok** » 19 фев 2018, 11:30

Эмилия писал(а):Volopo, Вы как нерусский, чесслово. Роза - баба. Хутор - фамилия ейная.

Я в первый раз сейчас услышала про это название и именно так его и восприняла: женское имя и фамилия. Никогда бы не стала склонять.

**volopo** » 19 фев 2018, 11:33

ne znatok писал(а):
Эмилия писал(а):Volopo, Вы как нерусский, чесслово. Роза - баба. Хутор - фамилия ейная.

Я в первый раз сейчас услышала про это название и именно так его и восприняла: женское имя и фамилия. Никогда бы не стала склонять.

То бишь "Пион Хутор" надо склонять, а "Роза Хутор" - нет?

**fililog** » 19 фев 2018, 11:36

Смирились же с несклонением Республики Карелия и пр.

**ne znatok** » 19 фев 2018, 11:37

volopo писал(а):То бишь "Пион Хутор" надо склонять, а "Роза Хутор" - нет?

A что, есть такой?

volopo, я не говорю, что надо, a исключительное про первое побуждение. Я этого названия отродясь не слыхала.

**volopo** » 19 фев 2018, 12:00

fililog писал(а):Смирились же с несклонением Республики Карелия и пр.

Да и я готов смириться, если собственное имя (Карелия, Роза) не будут склоняться, а обобщающее слово (республика, хутор) - будут.

**Хелена** » 19 фев 2018, 12:12

Да, я бы, скорее, говорила "на Роза-Х(х)уторе".

О! Совсем забыла. Знакомые, которые туда ездили кататься сразу после Олимпиады, так и называли.

**Тигра** » 19 фев 2018, 12:15

Даже если по этимологии когда-то это было имя собственное, совершенно естественно трактовать его как нормальный нарицательный хутор. И склонять тогда!

**ne znatok** » 19 фев 2018, 12:24

Если бы было Хутор Роза, я б, безусловно, стала бы "хутор" склонять, Хутор Роза звучит совершенно по-русски. А Роза Хутор - как-то по-иностранному, потому и склонять не тянет.

**Е.О.** » 19 фев 2018, 12:48

volopo писал(а):
fililog писал(а):Смирились же с несклонением Республики Карелия и пр.
Да и я готов смириться, если собственное имя (Карелия, Роза) не будут склоняться, а обобщающее слово (республика, хутор) - будут.

Да в том-то и дело, что тут обобщающее слово -- Роза, так как в окрестности есть еще Роза Долина, Роза Пик и Роза Пляж.

А по поводу Тойот* Корол* у Справки другое мнение:

Вопрос № 211293
Здравствуйте. Второй раз шлю свой вопрос. Подскажите, пожалуйста, как склонять сложные названия машин. Например, как правильно - двигаться на "Фольксвагене Пассате" или на "Фольксвагене Пассат". Спасибо. С уважением, Т.Л. Кручко.

Ответ справочной службы русского языка
Рекомендаций в справочниках нет. На наш взгляд, корректно: _двигаться на «Фольксвагене Пассате»_ и _двигаться на автомобиле «Фольксваген Пассат»_.

**volopo** » 19 фев 2018, 12:59

Е.О. писал(а):А по поводу Тойот* Корол* у Справки другое мнение:

Вопрос № 211293
Здравствуйте. Второй раз шлю свой вопрос. Подскажите, пожалуйста, как склонять сложные названия машин. Например, как правильно - двигаться на "Фольксвагене Пассате" или на "Фольксвагене Пассат". Спасибо. С уважением, Т.Л. Кручко.

Ответ справочной службы русского языка
Рекомендаций в справочниках нет. На наш взгляд, корректно: _двигаться на «Фольксвагене Пассате»_ и _двигаться на автомобиле «Фольксваген Пассат»_.

Я полностью согласен со Справкой. "Тойоту Королу" я приводил как пример разговорного употребления. Литературная норма именно такова, как пишет Справка.
Поэтому литературно правильно будет "Я побывал на горнолыжном курорте "Роза Хутор"" и "Я побывал на "Розе Хуторе"".

**volopo** » 19 фев 2018, 13:11

Е.О. писал(а):Да в том-то и дело, что тут обобщающее слово -- Роза

И что оно означает?

**Е.О.** » 19 фев 2018, 13:54

Вероятно, куст.

(см. зн. 3)

**Хелена** » 19 фев 2018, 14:14

А вот что пишут в Сети:

А откуда появилось у нового курорта такое необычное название? Откуда в горах взялись розы? Или может быть здесь жила редкой красоты девушка по имени Роза? Эти вопросы сейчас стали задавать сочинцам многие любители спорта.
Ответ удалось найти в маленьком музее, расположенном рядом с олимпийскими трассами. Как оказалось, курорт «Роза Хутор» получил свое название не из-за красивых цветов, не из-за прекрасного женского имени Роза. Местечко названо так по имени местного жителя, эстонца Адула Рооза. Вот это новость! Но откуда же взялись эстонцы в горах Кавказа?

Тогда признаю свою неправоту. В этом случае - только "на Роза Хуторе".

**adada** » 19 фев 2018, 15:59

Для порядка копирую с предыдущей страницы:

Когда эстонцы в 19 веке только начали осваивать это место, оно называлось Рози-хутор, позднее превратившийся в Роза-хутор.

Так что это юкстапозитивное имя (термин Н.В. Подольской), в принципе, следует считать в некоторой степени иностранным и относиться к нему и к его "дочкам" соответствующе. ™)

**Хелена** » 19 фев 2018, 17:19

Тогда тем более исходное должно быть "на Роза-хуторе".

**adada** » 19 фев 2018, 17:29

"Должно быть" как норма современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации. См. исследование ведущего научного сотрудника Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН доктора филологических наук В.И. Беликова:
http://gramota.ru/biblio/research/slovari-norm/
Во всех остальных случаях мы, народ, имеем право на свободный от уз пуристов узус. А чтобы нам было легче лавировать в житейском узуальном море, словарям пристало не задирать академические носики, а смиренно сообщать нам частотность вариантов.

**volopo** » 19 фев 2018, 17:48

Хелена писал(а):Тогда тем более исходное должно быть "на Роза-хуторе".

А в чем вы видите принципиальную разницу с Москвой-рекой?

**Эмилия** » 19 фев 2018, 17:55

Volopo, а как Вы скажете - я живу в Арарат... Парк... Хайят, к примеру?

Собственно я пытаюсь понять - для Вас "хутор" в названии - это

ХУТОР, -а; мн. хутора, -ов; м. 1. Обособленный земельный участок с усадьбой владельца. Жить на хуторе. Выселить на х. Лесной, степной х. 2. На Украине и в южных областях России: небольшое селение

А парк здесь какой именно:

ПАРК, -а; м. [англ. park] 1. Большой сад, роща с аллеями, цветниками, прудами и т.п. Городской п. Старый п. Тенистый п. Разбивать п. (производить посадку деревьев по определённым планам, схемам). П. культуры и отдыха. Национальный п. (территория, на которой запрещена промышленная деятельность человека с целью сохранения редких и исчезающих представителей флоры и фауны). 2. Место стоянки и ремонта транспортных средств. Трамвайный, троллейбусный, таксомоторный, автобусный п. Вагон идёт в п. // Воен. Место для хранения, обслуживания и ремонта подвижной и другой техники; сама подвижная и другая техника. Артиллерийский п. Полевой п. Сапёрный п. Понтонный п. 3. Спец. Совокупность средств производства в той или иной отрасли народного хозяйства, в той или иной области промышленности и т.п

**volopo** » 19 фев 2018, 18:00

Эмилия писал(а):Volopo, а как Вы скажете - я живу в Арарат... Парк... Хайят, к примеру?

Я уже писал:

volopo писал(а):Еще можно поупражняться вот с этим:
Почувствуйте себя знаменитостью благодаря великолепному сервису в Гостиница Шератон Москва Шереметьево Аэропорт.

Только при чем здесь русский язык?

Цитату, кстати, переписал без искажений.

**Хелена** » 19 фев 2018, 18:02

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Тогда тем более исходное должно быть "на Роза-хуторе".

А в чем вы видите принципиальную разницу с Москвой-рекой?

Потому что в исходном эстонская фамилия. И насколько помню, именно финские и эстонские фамилии, оканчивающиеся на безударную гласную, не склоняются.

Что будешь делать с этим смартфоном. То убирает удвоенные согласные, то дописывает. Глаз да глаз!

**adada** » 19 фев 2018, 18:04

Курорт Роза Хутор поделен на три зоны: Роза Долина, Роза Плато и Роза Пик.
На три -- как минимум; процесс почкования там, кажется, продолжается.

**volopo** » 19 фев 2018, 18:06

Хелена писал(а):Потому что в исходном эстонская фамилия. И насколько помню, именно финнские и эстонские фамилии, оканчивающиеся на безударную гласную, не склоняются.

Во-первых, Роза - уже не эстонская фамилия.
Во-вторых, исключений для склонения эстонских фамилий на -а не припоминаю. Вот французские на ударную гласную - это да.

**Элси Р.** » 19 фев 2018, 21:05

Хелена писал(а):Вроде как литературная норма с тех пор хотя бы в этом не подвинулась.

Не-не, говорят на Москва-реке. Там слово воспринимается как одно. Москва'река. На Москва'реке.
Писать, конечно, так не надо.

А вот занятный сайт http://komanda-k.ru/%D0%A0%D0%BE%D1%81% ... 0%BA%D0%B0

Москва́ (обычно Москва́-река́, в московском произношении с XIX века — Москва́река, первая часть часто не склоняется: на Москва́(-)реке) — средняя река в Центральной России, в Московской области, Москве и, на небольшом протяжении, в Смоленской области, левый приток Оки (бассейн Волги).

В подтверждение тезиса на сайте употребляется то так, то эдак. Я насчитал 11 к 26. Потом надоело. Также много раз используется река Москва.

**Элси Р.** » 19 фев 2018, 21:10

volopo писал(а):Кстати, я поддерживаю именно литературную норму в склонении обеих частей "Розы Хутора".

"Розы Хутора".
Розы (кого? чего?) Хутора.
Афигеть!

**Элси Р.** » 19 фев 2018, 21:11

Хелена писал(а):Тогда "купил Тойота Королу" не из того ряда. Все эти "Тойота" и" Мазда" давно уже перестали склонять даже в СМИ.

Чтобы не склонять, они их всё же иностранными буквами обычно пишут.

**Элси Р.** » 19 фев 2018, 21:15

volopo писал(а):Я готов согласиться с "Роза Хутором", но со всякими "Розами Хутор" я бы поборолся.

Данунафиг!

из Роза Хутора
к Роза Хутору
иду и вижу Роза Хутор
Роза Хутором можно пренебречь
поговорим о Роза Хуторе?

**Элси Р.** » 19 фев 2018, 21:18

volopo писал(а):Да и я готов смириться, если собственное имя (Карелия, Роза) не будут склоняться, а обобщающее слово (республика, хутор) - будут.

А кто вам сказал, что в "Роза Хутор" обобщающее слово Хутор?
Тогда бы и было - хутор Роза.

**Хелена** » 20 фев 2018, 20:18

Элси Р. писал(а):
Хелена писал(а):Тогда "купил Тойота Королу" не из того ряда. Все эти "Тойота" и" Мазда" давно уже перестали склонять даже в СМИ.

Чтобы не склонять, они их всё же иностранными буквами обычно пишут.

Пишут-то да. Но Вы на слух различаете кириллицу и латиницу?

**Е.О.** » 20 фев 2018, 21:08

Очень даже различается на слух (если правильно произносить). "Еду на Тойота" произносится как написано. А "Еду на Toyota" произносится "Еду на Тойоте".
Название латиницей -- это как цифры. Склонения на письме не видно, но оно подразумевается. Если написано "5", то можно читать и "пять", и "пяти", и "пятью". А как только написали буквами, остается только одно прочтение.

**Хелена** » 20 фев 2018, 21:19

Я приводила пример: "Встречайте новый Тойота Корола".

(сквозь зубы) Ни за что, никогда не куплю такой автомобиль. Ни новый тойота, ни старый тойота.
...
По радио (знаки препинания мы не видим, поэтому пишу так, как слышится):
Фирма Гема... официальный дилер Фольксваген.

Какая крупная фирма, что ее официальным дилером выступает аж весь Фольксваген!

**Элси Р.** » 22 фев 2018, 11:20

Хелена писал(а):Пишут-то да. Но Вы на слух различаете кириллицу и латиницу?

А зачем газету на слух читать?

**Эмилия** » 05 мар 2018, 15:54

Volopo, я вдруг выяснила, как канал-то называется. Я про него думала, но никак не находила. Вот - Москва. Доверие.
Вы как скажете - *По Москве Доверию идет фильм? С Москвой Доверием не согласен?
Это я просто для себя интересуюсь. Е.О., к Вам тоже вопрос. Да и вообще.

**volopo** » 05 мар 2018, 20:55

Эмилия писал(а):Вы как скажете - *По Москве Доверию идет фильм? С Москвой Доверием не согласен?

Так и скажу.

**Эмилия** » 05 мар 2018, 21:04

Спасибо.
А вот это везде "подарок к 8 Марта от Коркунов" тоже Вам лично никак, да?

Теоретически Вы бы склоняли любые имеющие вид русских слов, так? Даже если происхождение иное?

**volopo** » 05 мар 2018, 21:24

Эмилия писал(а):Спасибо.
А вот это везде "подарок к 8 Марта от Коркунов" тоже Вам лично никак, да?

Ну почему... Если будут Коркуны, то можно и от Коркунов.

Эмилия писал(а):Теоретически Вы бы склоняли любые имеющие вид русских слов, так? Даже если происхождение иное?

Теоретически я не вижу препятствий.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме