Их дом снесли + по словам

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Их дом снесли + по словам

Сообщение Alena » 01 сен 2016, 16:44

Вопрос № 290126
Так сегодня обратилась женщина, по словам которой их дом снесли. Нужна ли запятая после слова которой?

Ответ справочной службы русского языка

Нет, не нужна.
_______________________

Я вижу тут два варианта написания в зависимости от смысла.

1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой.
2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой.

А вот после «так» запятая точно нужна.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение fililog » 01 сен 2016, 20:13

После "Так" запятая нужна.
А вот написание все же одно — без запятой. (Замечу в скобках, что вариант 1 будет не "по словам", а "по просьбе" или "по приказу").
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 14161
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение slava1947 » 01 сен 2016, 20:48

fililog писал(а):
Alena писал(а):
Так сегодня обратилась женщина, по словам которой их дом снесли.

А вот после «так» запятая точно нужна.


После "Так" запятая нужна.


Ну откуда же такая уверенность-то? Мы же не знаем ни контекста, ни интонации, с которой было произнесено это предложение.
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Хелена » 01 сен 2016, 20:52

fililog писал(а):После "Так" запятая нужна.
А вот написание все же одно — без запятой. (Замечу в скобках, что вариант 1 будет не "по словам", а "по просьбе" или "по приказу").

Почему без запятой?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49587
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Тигра » 01 сен 2016, 21:26

Я не знаю почему, но не поставлю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59969
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Хелена » 01 сен 2016, 21:30

Вот я и хочу понять, почему бы не ставить.

Вводное слово не отделяется от обособленного оборота. Здесь не так.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49587
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение fililog » 01 сен 2016, 22:21

Имхо, это придаточное определительное: женщина (какая?), по словам которой снесли ее дом...
Если перестроить: Обратилась женщина, дом которой, по ее словам, снесли... — будут уже вводные.

Правило не помню, если есть, кто-нить напомнит.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 14161
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Хелена » 01 сен 2016, 22:51

fililog писал(а):Имхо, это придаточное определительное: женщина (какая?), по словам которой снесли ее дом...
Если перестроить: Обратилась женщина, дом которой, по ее словам, снесли... — будут уже вводные.

Правило не помню, если есть, кто-нить напомнит.

Вот не помню я такого, потому и спрашиваю, а не спорю.
Надо искать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49587
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Шурик » 01 сен 2016, 23:56

После "так" запятая не обязательно, контекст решает. "Так" вполне может быть частицей.
"Где запятая?"-"Так не нужна ж она!"
Другое дело, что тут имеет место деловой стиль, вряд ли такой контекст реализуем. Во избежание недоразумений - лучше с запятой.

По вопросу.

1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой.

Малореальное что-то.

2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой.

Все равно без запятой.
Во-первых, в начале придаточного вводные слова обычно не обособляются. Это даже если трактовать как вводное.
Подробности сейчас дать не могу, точно есть у Розенталя И у Лопатина.

Но главное тут другое. Постановка запятой нарушит структуру фразы. Изъятие "вводных" исказит грамматику. Следовательно "по слова которой" - здесь член предложения, не вводный, хоть и является источником информации.

Вообще я не представляю случая как можно обособить подчинительную конструкцию с "который", "где", "когда" и т.п. от остальной части подчиненного предложения. Это все равно что союз обособить.
Шурик
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Эмилия » 02 сен 2016, 08:13

Алена нашла дырку! Описан вот этот случай:
. в) если деепричастие имеет в качестве зависимого слова союзное слово который в составе придаточного определительного предложения (такое деепричастие от придаточного предложения запятой не отделяется), например: Перед реформаторами всегда возникают десятки повседневных проблем, не решив которые невозможно двигаться вперед. В стихотворных текстах встречаются деепричастные обороты, включающие в свой состав подлежащее, которое не выделяется внутри оборота запятыми, например: Услышав граф ее походку и проклиная свой ночлег и своенравную красотку, в постыдной обратился бег (Пушкин); Сатиров я для помощи призвав, подговорю, и все пойдет на лад (Лермонтов);


У нас вводное в составе придаточного. Справка распространила и на этот случай. Но четкой рекомендации нет, так что автор в принципе имеет право ставить запятую, если хочет.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13927
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Хелена » 02 сен 2016, 08:37

Эмилия писал(а):...четкой рекомендации нет, так что автор в принципе имеет право ставить запятую, если хочет.

Спасибо, Эмилия.

Я вчера перекопала кучу учебников и справочников - и пришла к аналогичному выводу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49587
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Тигра » 02 сен 2016, 10:02

Зададим вопрос к придаточному: женщина — какая? Ведь не "которой снесли дом".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59969
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение mirage » 02 сен 2016, 10:05

Тигра писал(а):Зададим вопрос к придаточному: женщина — какая? Ведь не "которой снесли дом".


Как сказать, Тигра. Это ведь её главный признак для данного контекста.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41071
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Аленик » 02 сен 2016, 18:36

Ну конечно же нужен контекст.
Представим такой. «И это не первый случай лишения сельчан жилья. Так, сегодня обратилась женщина, по словам которой, их дом снесли «как самострой».
Безусловно, запятая после так нужна. Другая запятая тоже нужна - обособляет источник информации. Эти слова могут быть и вводными (говорящими о том, что причина сноса - это ее личное мнение; и в нем она объясняет: чиновники посчитали ее дом самостроем), и потому тоже с запятой.
Конечно, контекст может быть и другим. И тут додумывание вряд ли оправданно. Не могут снести дом по словам. По приказу или просьбе - да. И то малореально, потому что обращается человек, как правило, за помощью, за правдой. Чиновник, отдавший приказ, не обращается, у него другие действия - заявляет, требует, поясняет, "отвечает нам" и пр. Другое объяснение - женщина попросила снести ее дом, чтоб получить квартиру или чтоб ей построили другой? Теоретически возможная, но тоже малореальная ситуация. Ну не настолько же безграмотен автор, чтоб не употребить нужное слово.
А потому соглашусь с Аленой - с ее расстановкой знаков в первом посте.
Аватар пользователя
Аленик
 
Сообщений: 1246
Зарегистрирован:
17 фев 2015, 14:31

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Крапива » 02 сен 2016, 21:15

Мне кажется, вся загвоздка в слове "которой". Именно оно съедает запятую.
Почему - не знаю.))
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Шурик » 02 сен 2016, 23:13

Крапива писал(а):Мне кажется, вся загвоздка в слове "которой". Именно оно съедает запятую.
Почему - не знаю.))

Вы правильно думаете.
Собственно, это подтверждает даже Эмилия, хотя даёт весьма необычную формулировку, предусматривая какое-то расширенное толкование правила о деепричастии.

Но по мне, повторюсь, всё проще. Из-за слова "который" вся конструкция перестаёт быть вводной. Вводные слова можно убрать без потери смысла и грамматики основной фразы (это основополагающее в определении вводных), здесь это не выполняется, изъятие "по словам которой" приводит к потере связи. Ну как можно союзное слово изъять из предложения, не нарушив смысл? Оно же член предложения.

Другими словами, союзное слово не может быть вводным. Эти вещи взаимоисключающие. И не надо никаких обобщений с деепричастия, хотя случай, согласен, в чем-то аналогичный.
Последний раз редактировалось Шурик 03 сен 2016, 00:10, всего редактировалось 1 раз.
Шурик
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Крапива » 03 сен 2016, 00:05

Спасибо, Шурик. Теперь даже я поняла, очень логично.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 04 сен 2016, 23:16

>>>>Крапива: Мне кажется, вся загвоздка в слове "которой"

Два раза прочёл обсуждение, но так и не понял, куда хотят впендюрить запятую. Крапива, в двух словах, пожалуйста...
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Марго » 05 сен 2016, 19:22

Сергей писал(а):Два раза прочёл обсуждение, но так и не понял, куда хотят впендюрить запятую.


+1 (правда, прочитала один раз, да и то не слишком внимательно).

По поводу запятой после "так", конечно, надо смотреть в контексте. Однако если по контексту запятая не нужна, то предложение составлено некорректно, ибо "так сегодня обратиться" женщина не могла.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 05 сен 2016, 20:00

>>>>Марго: По поводу запятой после "так", конечно, надо смотреть в контексте

Именно так. Это слово может быть и наречием, и частицей, и вводным, и даже союзом. О чём спорЮт?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Крапива » 05 сен 2016, 20:16

Ни о чем уже давно не спорят, разобрались и разошлись.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Hermit » 09 сен 2016, 21:50

Марго писал(а):Однако если по контексту запятая не нужна, то предложение составлено некорректно, ибо "так сегодня обратиться" женщина не могла.

Предложение в целом выглядит суррогатом не по невозможности контекста без запятой, а по иной причине, по причине выхолощенного раскрытия мотивации действия "снести дом". При минимальном обстоятельстве оно вполне корректно (см. Аленик: "Так, сегодня обратилась женщина, по словам которой, их дом снесли «как самострой»). Обособление "так" говорит о том, что случай не единственный, ожидавшийся, а оборот "по словам которой" ограничивает здесь меру достоверности полученного сообщения.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Контекст про "так" без запятой.

— Эй, юннаты-краеведы!

1. Так сегодня (к нам) обратилась женщина, по словам которой, их дом снесли ещё до войны, до начало бомбёжек, так что хранившийся там архив не сгорел, а искать его следует где-то за Уралом.


Так сегодня (к нам на улице) обратилась женщина. Их дом снесли ещё до войны... Изъятие вводного оборота смысл не искажает.

2. Так сегодня (к нам) обратилась женщина, по словам которой мы нашли и место бывшего дома, и дальних родственников его прежних жильцов. Здесь нет вводного оборота.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но четкой рекомендации нет, так что автор в принципе имеет право ставить запятую, если хочет.

+ 1.
А/и читатель вправе здесь её хотеть.
+ 1.
Воин Красной Армии! Убей рекламу! Убей!!!
Hermit
 
Сообщений: 1183
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение fililog » 10 сен 2016, 00:23

Эмилия писал(а):У нас вводное в составе придаточного. Справка распространила и на этот случай. Но четкой рекомендации нет, так что автор в принципе имеет право ставить запятую, если хочет.


Где вводное? Это союзное слово.
Нашла у Розенталя: https://orfogrammka.ru/OGL05/71827510.html
Пункт 25.8
Эти мысли высказаны в работах некоторых астрофизиков, по мнению которых Вселенная неуклонно расширяется (оборот по мнению которых нельзя выделить в составе придаточной части сложноподчиненного предложения). — По мнению некоторых астрофизиков, Вселенная неуклонно расширяется.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 14161
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 10 сен 2016, 00:49

>>>>Где вводное? Это союзное слово

Где союзное слово?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение fililog » 10 сен 2016, 11:41

Сергей писал(а):Где союзное слово?

В придаточном.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 14161
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 11 сен 2016, 20:18

Есть в придаточном! А "по словам" -- это что?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Рыбачка Соня » 11 сен 2016, 20:29

Сергей писал(а):Есть в придаточном! А "по словам" -- это что?


Смешные вы. Предлог это.

Справка перестала отвечать на мои вопросы, может хоть тут душу отведу. :D
Рыбачка Соня
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 11 сен 2016, 20:57

>>>>Смешные вы. Предлог это

Пришла Рыбачка Соня и всё испортила... А я Крапиву попытать хотел, которая "разобралась".
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Рыбачка Соня » 11 сен 2016, 21:03

Сергей писал(а):>>>>Смешные вы. Предлог это

Пришла Рыбачка Соня и всё испортила... А я Крапиву попытать хотел, которая "разобралась".


Пардон, я не знала, что тут пыточная комната.

Вы вроде ник fililog пытали?
Рыбачка Соня
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 11 сен 2016, 21:17

>>>>Вы вроде ник fililog пытали?

С fililog я душевно беседую. На самые разные темы.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Рыбачка Соня » 11 сен 2016, 21:52

Сергей писал(а):>>>>Вы вроде ник fililog пытали?

С fililog я душевно беседую. На самые разные темы.


Да, это страшная пытка для Крапивы.
Рыбачка Соня
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 11 сен 2016, 22:05

Не Вы ли для Петросяна пишете?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Рыбачка Соня » 11 сен 2016, 23:10

Сергей писал(а):Не Вы ли для Петросяна пишете?


Хотите стать героем его шуток?
Увы, но я предпочитаю Жванецкого.
Рыбачка Соня
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 11 сен 2016, 23:56

>>>>Рыбачка Соня: Увы, но я предпочитаю Жванецкого

То-то я терзаю свои сомнения: откуда черпаете афоризмы?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Рыбачка Соня » 12 сен 2016, 02:00

Сергей писал(а):>>>>Рыбачка Соня: Увы, но я предпочитаю Жванецкого

То-то я терзаю свои сомнения: откуда черпаете афоризмы?

Вы, когда пытаете, тоже загадочные комплименты говорите?
Рыбачка Соня
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 12 сен 2016, 21:23

>>>>Рыбачка Соня: Вы, когда пытаете, тоже загадочные комплименты говорите?

Пытка и попытка разными комплиментами обустроиваются. А загадочность -- в угоду под погоду, но не под негоду и не под выгоду.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Рыбачка Соня » 12 сен 2016, 22:16

Сергей писал(а):>>>>Рыбачка Соня: Вы, когда пытаете, тоже загадочные комплименты говорите?

Пытка и попытка разными комплиментами обустроиваются. А загадочность -- в угоду под погоду, но не под негоду и не под выгоду.


Попытка - не пытка. А Вы как слово "попытать" понимаете?
ПОПЫТАТЬ, -аю, -аешь; св. 1. кого. Пытать некоторое время
Рыбачка Соня
 

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Крапива » 12 сен 2016, 22:21

Пытал-пытал, да не выпытал.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 12 сен 2016, 22:39

>>>>Рыбачка Соня: ПОПЫТАТЬ, -аю, -аешь; св. 1. кого. Пытать некоторое время

Попытос не защитан.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Их дом снесли + по словам

Сообщение Сергей » 12 сен 2016, 22:42

>>>>Крапива: Пытал-пытал, да не выпытал.

Топтал-топтал да повытоптал крапивку-то...
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6544
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8