Мне не больно

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Мне не больно

Сообщение Марго » 03 авг 2016, 14:04

Вопрос № 289712
Есть ли правило, что слова категории состояния с НЕ пишутся всегда раздельно? Мне небольно или мне не больно?

Ответ справочной службы русского языка

Такое правило есть: отрицание не пишется раздельно с неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого (то есть словами категории состояния). Верно: мне не больно.


Вопрос: что здесь имеется в виду под "неизменяемыми словами" и почему они все — предикативы? Просьба: никто не может дать ссылку на это правило?

У Розенталя нашла только вот это:
7. Пишется раздельно не:
<...>
б) с предикативными наречиями, не соотносительными с именами прилагательными, например: не надо, не время, не жаль (но: недосуг, неохота и др.);

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Li ... nt1/02.php


Вопрос: что означает "не соотносительными с именами прилагательными" (в бумажном Розентале написано точно так же, проверила)? Не соотносящимися, что ли?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение Эмилия » 03 авг 2016, 14:50

Терминология времен Розенталя не всегда точно соотносима с многими современными определениями.
Розенталь имеет в виду: наречия, которые в основном употребляется в составе сказуемых и не связаны с прилагательными. Происхождением/значением... Скажем, "жаль" никак современный человек с "жалкий" не связывает.
При этом Розенталь не всегда имеет в виду только глубинные научные представления, иногда он говорит о представлениях обычных носителей языка.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13927
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Мне не больно

Сообщение Марго » 03 авг 2016, 21:54

Так что, это нормальное выражение: "наречия, не соотносительные с именами прилагательными"?

Изображение
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение ИЛ-86 » 03 авг 2016, 23:14

Это такая фигура речи.
Иван Литневский. Как новенький полтинник!
ИЛ-86
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован:
23 июн 2016, 22:35
Откуда: Россия

Re: Мне не больно

Сообщение Set O. Lopata » 04 авг 2016, 00:36

Марго писал(а):Так что, это нормальное выражение: "наречия, не соотносительные с именами прилагательными"?

Изображение

А что не так? Словарное значения слова "соотносительный" - "находящийся в соотношении с чем-л.; такой, который может быть соотнесён с чем-л."
В настоящее время в этом выражении вместо прилагательного предпочитают употреблять причастие, но никакого отторжения лично у меня оно не вызывает.
Set O. Lopata
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован:
22 мар 2010, 11:49

Re: Мне не больно

Сообщение Рыбачка Соня » 04 авг 2016, 03:32

Соотносительные наречия.

Соотносительность наречий с другими частями речи указывает на их происхождение и способ образования.
Наречия соотносительны с именами, местоимениями и глаголами. Пополняясь за счет других частей речи, наречия не теряют с ними смысловой связи. Например, наречия, образованные от имен существительных, связаны с предметным значением (наземь, набок, дома); наречия, образованные от имен числительных, - со значением числа (дважды, вдвое, вдвоем); наречия, образованные от имен прилагательных, - со значением качества (тепло, красиво, ласково, угрюмо); наречия, образованные от глаголов, - со значением действия (лежа, нехотя, шутя, немедля).
Процесс образования наречий длительный, и потому по времени образования наречия не совпадают.
Рыбачка Соня
 

Re: Мне не больно

Сообщение Марго » 04 авг 2016, 16:37

Set O. Lopata писал(а):В настоящее время в этом выражении вместо прилагательного предпочитают употреблять причастие

Вот! И я о том же.
Последний раз редактировалось Марго 04 авг 2016, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение Рыбачка Соня » 04 авг 2016, 17:25

Марго писал(а):
Рыбачка Соня писал(а):В настоящее время в этом выражении вместо прилагательного предпочитают употреблять причастие

Вот! И я о том же.


Не поняла. Вы, может быть, о том, да я не о том. Я решила, что Вы не знаете слово "соотносительный" и нашла вам место, где его объясняют. Больше пока ничего.

Слова, под которыми вы подписались, не мои.
Рыбачка Соня
 

Re: Мне не больно

Сообщение Марго » 04 авг 2016, 21:31

Прошу прощения, процитировала со сдвигом, сейчас поправлю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение Элси Р. » 04 авг 2016, 23:29

Я не пойму про что вы спорите.
В примере "мне небольно" нельзя написать даже спьяну.
Ответ правильный? Правильный!

А почему? А не пофигу ли?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15803
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Мне не больно

Сообщение Марго » 05 авг 2016, 15:23

Вопрос я задала в лоб: "что здесь имеется в виду под "неизменяемыми словами" и почему они все — предикативы?"

Конкретный вопрос по конкретному ответу Справки. Что у меня не так?

К тому же меня смутило отсутствие якобы ПРАВИЛА, на которое ссылается Справка. А как пишется "мне не больно", в данном случае не обсуждается.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение Элси Р. » 05 авг 2016, 19:02

Марго писал(а):Вопрос: что здесь имеется в виду под "неизменяемыми словами" и почему они все — предикативы? Просьба: никто не может дать ссылку на это правило?

Да пожалуйста.
Месье Лопатин, параграф 146, пункт 5.
"Отрицание "не" пишется раздельно с неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого, напр.: не вблизи, не вовремя, не вполне, не вправе, не впрок, не всерьёз, не вскользь, не вчера, не досыта, не завтра, не зря, не иначе, не навек, не навсегда, не нарочно, не очень, не позади, не полностью, не сегодня, не слишком, не сверху, не сразу; не жаль, не замужем, не зазорно, не надо".
http://orfogrammka.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B ... -%C2%A7146
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15803
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Мне не больно

Сообщение Марго » 05 авг 2016, 19:25

Здрасти! А предикативы тут при чем? По-вашему, "сегодня" -- предикатив? Или "сразу"?

Это не говоря о том, что у Лопатина никакие не правила, а всего лишь рекомендации.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение Элси Р. » 05 авг 2016, 19:53

Марго писал(а):Это не говоря о том, что у Лопатина никакие не правила, а всего лишь рекомендации.

Дык и у любимого вами Розенталя тоже никакие не правила, а рекомендации.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15803
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Мне не больно

Сообщение Марго » 05 авг 2016, 23:45

А Розенталь тут при чем? Справка сказала конкретно о ПРАВИЛЕ, вот я им, правилом, и интересуюсь.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение slava1947 » 06 авг 2016, 03:17

Элси Р. писал(а):
Марго писал(а):Вопрос: что здесь имеется в виду под "неизменяемыми словами" и почему они все — предикативы? Просьба: никто не может дать ссылку на это правило?

Да пожалуйста.
Месье Лопатин, параграф 146, пункт 5.
"Отрицание "не" пишется раздельно с неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого, напр.: не вблизи, не вовремя, не вполне, не вправе, не впрок, не всерьёз, не вскользь, не вчера, не досыта, не завтра, не зря, не иначе, не навек, не навсегда, не нарочно, не очень, не позади, не полностью, не сегодня, не слишком, не сверху, не сразу; не жаль, не замужем, не зазорно, не надо".
http://orfogrammka.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B ... -%C2%A7146


:(

Неправильно процитировано! В ПАС так:

§ 146. Отрицание не пишется раздельно...

5. С наречиями (кроме образованных от прилагательных с помощью суффикса −о ), а также с неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого, напр.: не вблизи, не вовремя, не вполне, не вправе, не впрок, не всерьёз, не вскользь, не вчера, не досыта, не завтра, не зря, не иначе, не навек, не навсегда, не нарочно, не очень, не позади, не полностью, не сегодня, не слишком, не сверху, не сразу; не жаль, не замужем, не зазорно, не надо.


Приведённые в пункте 5 наречия не "неизменяемые слова, употребляющиеся в роли сказуемого". :!: Это совсем другая группа слов!
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Мне не больно

Сообщение Эмилия » 06 авг 2016, 09:36

Что-то я прочитала ветку - и вообще ничего не поняла. Совсем не могу понять, какую истину мы ищем. Не хотим слово "соотносительный" - легко!
Текст П-56:
Орфография

Написания слитные и через дефис (чёрточку)
VII. Правописание НЕ и НИ
§ 89. Не пишется раздельно:
6. При неизменяемых словах, не образованных от прилагательных и выступающих в предложении в качестве сказуемого, например: не надо, не прочь, не жаль.


Розенталь несколько переформулировал, Лопатин добавил еще одну группу. Да, вот это вообще не поняла:

Марго писал(а):
Set O. Lopata писал(а):В настоящее время в этом выражении вместо прилагательного предпочитают употреблять причастие

Вот! И я о том же.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13927
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Мне не больно

Сообщение Шурик » 06 авг 2016, 11:56

Эмилия писал(а):Что-то я прочитала ветку - и вообще ничего не поняла. Совсем не могу понять, какую истину мы ищем.


Дык эта... мертворожденную в споре.
Слово "соотносительный" не понравилось. Требуют заменить на "соотнесенный".
Шурик
 

Re: Мне не больно

Сообщение Шурик » 06 авг 2016, 12:00

Рыбачка Соня писал(а): Я решила, что Вы не знаете слово "соотносительный" и нашла вам место, где его объясняют. Больше пока ничего.


И правильно. Повторю, поиск блох у "Справки" - занятие неблагодарное.
Но слово "соотносительный" они знают. :lol: Просто не понравилось.
Шурик
 

Re: Мне не больно

Сообщение Элси Р. » 06 авг 2016, 19:35

Марго писал(а):А Розенталь тут при чем? Справка сказала конкретно о ПРАВИЛЕ, вот я им, правилом, и интересуюсь.

По вашей логике Правилами могут быть только Правила-56.
Но вы все прекрасно знаете, что они очень схематичны и ответов на такие вопросы в них просто нет.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15803
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Мне не больно

Сообщение Элси Р. » 06 авг 2016, 19:38

slava1947 писал(а):
Неправильно процитировано! В ПАС так:

§ 146. Отрицание не пишется раздельно...

5. С наречиями (кроме образованных от прилагательных с помощью суффикса −о ), а также с неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого, напр.: не вблизи, не вовремя, не вполне, не вправе, не впрок, не всерьёз, не вскользь, не вчера, не досыта, не завтра, не зря, не иначе, не навек, не навсегда, не нарочно, не очень, не позади, не полностью, не сегодня, не слишком, не сверху, не сразу; не жаль, не замужем, не зазорно, не надо.


Приведённые в пункте 5 наречия не "неизменяемые слова, употребляющиеся в роли сказуемого". :!: Это совсем другая группа слов!

О, блин!
Филологи даже читать не умеют.
При чем тут вообще наречия?
"С наречиями (бла-бла-бла!), А ТАКЖЕ с неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого"

Вы в натуре идиоты, что ли?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15803
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Мне не больно

Сообщение Марго » 06 авг 2016, 20:20

Элси Р. писал(а):По вашей логике Правилами могут быть только Правила-56.

Не по моей логике, а по реальному положению дел. И Справка это, кстати, много раз в своих ответах подчеркивала.

Элси Р. писал(а):Но вы все прекрасно знаете, что они очень схематичны и ответов на такие вопросы в них просто нет.

Так вот и не надо в ответе говорить о каком-то мнимом ПРАВИЛЕ.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Мне не больно

Сообщение slava1947 » 06 авг 2016, 23:44

Элси Р. писал(а):При чем тут вообще наречия?


Да наречия-то
не вблизи, не вовремя, не вполне, не вправе, не впрок, не всерьёз, не вскользь, не вчера, не досыта, не завтра, не зря, не иначе, не навек, эне навсегда, не нарочно, не очень, не позади, не полностью, не сегодня, не слишком, не сверху, не сразу

ни при чем. Просто, неправильно процитировав ПАС, Вы умудрились назвать их "неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого".

А они таковыми не являются.
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Мне не больно

Сообщение slava1947 » 07 авг 2016, 00:33

Эмилия писал(а):Что-то я прочитала ветку - и вообще ничего не поняла.


:)

А я не понял, какое отношение вот это
Эмилия писал(а):
Текст П-56:
Орфография

Написания слитные и через дефис (чёрточку)
VII. Правописание НЕ и НИ
§ 89. Не пишется раздельно:
6. При неизменяемых словах, не образованных от прилагательных и выступающих в предложении в качестве сказуемого, например: не надо, не прочь, не жаль.


может иметь к решению вопроса о раздельном/слитном написании "не/больно".

Ведь "больно" по Тихонову образовано именно от прилагательного. :?
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Мне не больно

Сообщение Эмилия » 07 авг 2016, 01:09

Так Марго же пишет, что у нее нет сомнений про "не больно". Ей не нравится правило. Правило кратко дано в П-56. Розенталь дополнил, потом Лопатин.
Или как должно быть правило сформулировно? И где? Вот, как я поняла, о чем ветка. То есть формулировка П-56 - правило, а далее уде нет?
Никак не могу уловить идею спора...

Или должно быть отдельное правило про "не надо", отдельное - про "не больно", отдельное - про "не сегодня". Так, что ли?

Да, Вопрос slava1947 про больно понятен. Оно образовано от "больной", но не соотносимо на 100%. Посмотрите в словарь:
. 1. БОЛЬНО. I. нареч. 1. Причиняя боль. Б. удариться. Б. обидеть кого-л. II. в функц. сказ. кому-чему и с инф. О боли, испытываемой кем-л. Глазам б. от солнца. Б. слышать такие слова. Сделать б. (причинить, доставить боль). Палец б.! (разг.). Мне б. за тебя! (разг.; обидно, досадно).

2. БОЛЬНО, нареч. Разг. Очень, сильно. Мороки б. много. Б. ты хитёр! Б. мне нужно! (совсем не нужно).


А вот толкования для соотносимых:
. 1. ХОРОШО, лучше. I. нареч. к Хороший (2, 7 зн.). Х. учиться, плавать, рисовать. Х. относиться к младшему брату. Х. одеваться. Поезд идёт х. II. в функц. сказ. 1. Об окружающей обстановке, доставляющей удовлетворение, наслаждение. Сегодня х. на заливе. В саду было очень х. 2. кому.
и т.д.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13927
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Мне не больно

Сообщение slava1947 » 07 авг 2016, 02:43

Эмилия писал(а):Так Марго же пишет, что у нее нет сомнений про "не больно". Ей не нравится правило. Правило кратко дано в П-56. Розенталь дополнил, потом Лопатин.
Или как должно быть правило сформулировно? И где? Вот, как я поняла, о чем ветка. То есть формулировка П-56 - правило, а далее уде нет?
Никак не могу уловить идею спора...

Или должно быть отдельное правило про "не надо", отдельное - про "не больно", отдельное - про "не сегодня". Так, что ли?


Ну зачем же для каждого слова-то? Хотя, если по-иному не получается... Ведь что мы имеем: П-56 ничего не говорят о том, как следовало бы писать "не" с предикативными наречиями на "-о", образованными от прилагательных. Розенталь вроде бы допускает вариативность: "Слитно или раздельно пишутся с "не" так называемые предикативные наречия на "-о" (слова категории состояния) типа "нетрудно видеть -- не трудно видеть": при утверждении они пишутся слитно, при отрицании -- раздельно".

То, что в "мне не больно" нужно раздельное написание, это практически всем понятно. Но ведь Справке-то был задан более общий вопрос:
Есть ли правило, что слова категории состояния с НЕ пишутся всегда раздельно?


Справка ответила, что есть. А вот я в этом не уверен. Может, где-то и есть, но не в ПАС. В ПАС я такого указания -- что ВСЕ слова категории состояния, в том числе и предикативы на "-о", образованные от прилагательных -- нужно писать раздельно с "не", не нашёл. Может, плохо искал...

Кстати, а какое написание Вы употребили бы в этих предложениях:

"Мне (было) не/уютно в их обществе" :?:

"В доме не/радостно: все разъехались" :?:

Слитное или раздельное?

И если слитное -- то как такое написание будет соотноситься с ответом Справки?
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Мне не больно

Сообщение Эмилия » 07 авг 2016, 08:40

Slava1947, давайте все же оговоримся, что искать правило с "категорией состояния" нельзя. Справочники по пунктуации предназначены для разного круга, поэтому КС там быть не может. И даже предикатива.
Значит, искать надо было "слова, выступающие в роли сказуемого". В самих правилах были отмечены слова, всегда выступающие в этой роли. Розенталь добавил группу: слова, в роли сказуемого теряющие связь с прилагательным (я не буду обсуждать, что Р имел в виду). Лопатин добавил еще. По-моему, это расширение правила, а не изменение его.

Ваши примеры мне кажутся из другой оперы: там наречия сохраняют связь с прилагательным, вот эта двойственность "отрицания признака" или "утверждение противоположного" там ясно читается. В Нацкорпус лезть лень, но "неуютно", кажется, в основном должно быть слитно, хотя пойму смысл написанного раздельно - в грамотном тексте. Но это несколько другая группа наречий.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13927
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Мне не больно

Сообщение Хелена » 07 авг 2016, 10:39

Эмилия писал(а):Ваши примеры мне кажутся из другой оперы: там наречия сохраняют связь с прилагательным, вот эта двойственность "отрицания признака" или "утверждение противоположного" там ясно читается. В Нацкорпус лезть лень, но "неуютно", кажется, в основном должно быть слитно, хотя пойму смысл написанного раздельно - в грамотном тексте. Но это несколько другая группа наречий.

Совершенно разделяю это суждение. Даже плюсики с цифрами здесь не захотелось ставить, а именно что присоединиться в словесной форме.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49587
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Мне не больно

Сообщение slava1947 » 07 авг 2016, 11:06

slava1947 писал(а):
И если слитное -- то как такое написание будет соотноситься с ответом Справки?
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Мне не больно

Сообщение Элси Р. » 07 авг 2016, 13:53

Мне не больно.
Мне нехорошо.
Имхо, проще интуитивно понять, как пишется, чем разобраться в ваших мудреных правилах. :)

А можно Минку включить:
в первом случае прямое утверждение, а во втором обратное (прямое утверждение там - мне плохо).
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15803
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Мне не больно

Сообщение slava1947 » 07 авг 2016, 14:48

Элси Р. писал(а):Мне не больно.
Мне нехорошо.


"Нехорошо"? Слитно? :) Гм...

См. "правило":

Вопрос № 289712
Есть ли правило, что слова категории состояния с НЕ пишутся всегда раздельно?..

Ответ справочной службы русского языка

Такое правило есть: отрицание не пишется раздельно с неизменяемыми словами, употребляющимися в роли сказуемого (то есть словами категории состояния)...
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Мне не больно

Сообщение Элси Р. » 07 авг 2016, 15:52

slava1947 писал(а):
Элси Р. писал(а):Мне не больно.
Мне нехорошо.


"Нехорошо"? Слитно? :) Гм...

Гм это по вашим правилам.
А по жизни слитно. Ибо в очевидном смысле: мне плохо. Просто в смягченной форме.
Отрицания хорошести (без соответствующего контекста) в нормальном русском языке здесь нет и быть не может, несмотря ни на какие ваши правила.
А раз нету отрицания - то и раздельному написанию тут взяться неоткуда.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 15803
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Мне не больно

Сообщение slava1947 » 28 авг 2016, 16:00

Элси Р. писал(а):
slava1947 писал(а):
Элси Р. писал(а):Мне не больно.
Мне нехорошо.


"Нехорошо"? Слитно? :) Гм...

Гм это по вашим правилам.
А по жизни слитно. Ибо в очевидном смысле: мне плохо. Просто в смягченной форме.
Отрицания хорошести (без соответствующего контекста) в нормальном русском языке здесь нет и быть не может, несмотря ни на какие ваши правила.
А раз нету отрицания - то и раздельному написанию тут взяться неоткуда.


Гм это по вашим правилам.


Нет, не по моим. По справкиным:

Есть ли правило, что слова категории состояния с НЕ пишутся всегда раздельно?..

Ответ справочной службы русского языка

Такое правило есть...


Я с такой формулировкой правила не согласен.
slava1947
 
Сообщений: 1968
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5