От того, что (оттого, что)

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение volopo » 12 дек 2015, 22:20

fililog писал(а):Нет, это вопрос: почему Вы ее поставили?

Это моя авторская пунктуация.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9313
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 12 дек 2015, 22:50

>>>>volopo: А если бы диалог Е.О. был записан так?

Если volopo подключился к обсуждению, то дело серьёзное.
Вы подменили. Первоначально мы имели придаточное условное, а Вы с Е.О. перевели на придаточное изъяснительное. Если Вы хотите утвердить, что изначальное тоже может быть изъяснительным, то, ввиду того что что там ни при каком раскладе не союзное слово, Вам придётся признать правомерность
Мы устали, что с нами обращаются как с детьми.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 13 дек 2015, 00:53

В своих рассуждениях я отталкиваюсь от того, что слова "от того, что" в этой фразе выполняют ту же самую грамматическую функцию, что и в исходной фразе.

Неужели, вы и здесь будете писать слитно?!!
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение volopo » 13 дек 2015, 09:22

Сергей писал(а):Вы подменили.

Давайте постепенно. В подменённом диалоге всё правильно с "от того"?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9313
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Хелена » 13 дек 2015, 10:47

volopo писал(а):Лично мне кажется очевидным, что возможно и слитное, и раздельное написание - в зависимости от смысла, который вкладывает пишущий.
Почему, по какой причине вы устали? - Мы устали оттого, что ...
От чего именно вы устали? - Мы устали от того, что ...

Все ведь помнят детские загадки "Почему утка плавает?" и "Отчего утка плавает?".
Загадки были устные и имели правильные ответы "По воде" и "От берега".

+1

Причем в данном случае я за раздельное написание, то есть солидарна с Е.О.
Не
Мы устали, потому что с нами обращаются...
А
Мы устали от того факта, что с нами обращаются...
Мы устали из-за того, что с нами...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49572
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 13 дек 2015, 21:19

>>>>volopo: Давайте постепенно. В подменённом диалоге всё правильно с "от того"?

А давайте. Только мне хотелось бы, чтобы Вы сами ответили на свой вопрос после моих некоторых замечаний.

>>>>Мы от всего этого устали.
Здесь этого -- местоимение.

>>>>"Это" - это то, что лежит на плечах, и то, что с нами обращаются, как с детьми.
Здесь первое то -- местоимение (что -- союзное слово), а второе то -- соотносительное слово (что -- союз). Вы их впрягаете однородными в одну телегу, хотя неможно.

>>>>И от того, что лежит на плечах, и от того, что с нами обращаются, как с детьми.
У Вас второе от того ведёт себя, как местоимение, не являясь таковым.
Пока остановлюсь, чтобы не нарушать постепенность.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение volopo » 13 дек 2015, 23:39

Сергей писал(а):Здесь первое то -- местоимение (что -- союзное слово), а второе то -- соотносительное слово

То бишь второе то - тоже местоимение.
соотносительные слова

Указательные и определительные местоимения и наречия, находящиеся в главном предложении и прикрепляющие к себе придаточное предложение, которое конкретизирует их значение.



Сергей писал(а):Вы их впрягаете однородными в одну телегу, хотя неможно.

Почему?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9313
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 14 дек 2015, 00:02

volopo писал(а):
Сергей писал(а):Вы их впрягаете однородными в одну телегу, хотя неможно.

Почему?

В данном случае я согласен с Сергеем: "то, что лежит на плечах и то, что с нами обращаются как с детьми " -- это из серии "шел дождь и два студента".

Сергей, ответьте, пожалуйста, на мой вчерашний вопрос. На всякий случай повторяю его: в чем по-вашему разница в употреблении слов "от того, что" в следующих двух предложениях.

1. (исходной предложение ветки) Мы устали от того, что с нами обращаются как с детьми.

2. В своих рассуждениях я отталкиваюсь от того, что никакой разницы тут нет.
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 14 дек 2015, 00:31

>>>>Е.О.: в чем по-вашему разница в употреблении слов "от того, что" в следующих двух предложениях

В первом предложении придаточное причины с использованием причинного союза оттого что.
Во втором предложении Вы вообще используете жёсткое словосочетание отталкиваться от чего-л.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 14 дек 2015, 00:32

>>>>volopo: Почему?

А почему Вы не спросили по чему?
Хорошо, я отказываюсь от своих возражений по Вашему диалогу, пусть там будет всё правильно. Но как Вы собираетесь от этого диалога с длинными разъяснениями и условностями для раздельного написания перейти к изначальному предложению с простеньким причинным союзом без какого-либо контекста? Или там не причинное, а изъяснительное? (Это я уже второй раз Вам этот вопрос задаю.)
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 14 дек 2015, 01:01

Сергей писал(а):>>>>Е.О.: в чем по-вашему разница в употреблении слов "от того, что" в следующих двух предложениях

В первом предложении придаточное причины с использованием причинного союза оттого что.
Во втором предложении Вы вообще используете жёсткое словосочетание отталкиваться от чего-л.

Вот мы вернулись к тому, с чего я начал разговор.
Я утверждаю, что в данном предложении нет обстоятельства причины (нельзя без потери смысла заменить на "потому что"), а есть жесткое словосочетание "устать от того-то", которое означает "надоело то-то".
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 14 дек 2015, 01:11

>>>>Е.О.: Я утверждаю, что в данном предложении нет обстоятельства причины

Тогда правомерно
Мы устали, что с нами обращаются как с детьми.
Вы готовы так написать?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 14 дек 2015, 01:14

Нет, не готов. А Вы готовы написать "В рассуждениях мы отталкиваемся, что..."?
Ситуация абсолютно идентична: и там и там устойчивое словосочетание с управлением через предлог "от".

Отталкиваться от чего-л. = Исходить из чего-л.
Мы устали от чего-л. = Нам надоело что-л.
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение volopo » 14 дек 2015, 11:07

Сергей писал(а):Хорошо, я отказываюсь от своих возражений по Вашему диалогу, пусть там будет всё правильно. Но как Вы собираетесь от этого диалога с длинными разъяснениями и условностями для раздельного написания перейти к изначальному предложению с простеньким причинным союзом без какого-либо контекста?

Без контекста нельзя определить, слитное или раздельное написание требуется в исходном предложении. Возможен контекст для слитного написания с простеньким причинным союзом (как ответ на вопрос "Отчего (почему) вы устали?"), возможен контекст для раздельного написания с не менее простеньким местоимением (см. Е.О.).
Сергей писал(а):Или там не причинное, а изъяснительное? (Это я уже второй раз Вам этот вопрос задаю.)

Придаточное предложение причинное. При этом наличие соотносительного слова - местоимения того - вовсе не требует обязательного наличия союзного слова в придаточном предложении:
Местоименные слова в главном предложении обычно образуют соотносительные пары с союзными словами в придаточном предложении: тот — кто (который, чей), то — что, такой — какой, там — где (куда, откуда), туда — куда (где, откуда), оттуда — откуда (где, куда), тогда — когда, так — как, столько — сколько и т. д. Местоименные слова могут находиться в соотношении также с союзами в придаточном предложении (что, как, будто, словно, чтобы, ли и др.). Жар такой, что на песке горят следы. (Некрасов).
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9313
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Хелена » 14 дек 2015, 11:52

Я бы как раз сказала, что в данном случае именно изъяснительное.

Не "мы устали почему?", а "мы устали от чего?"
От определенного отношения к нам.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49572
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение volopo » 14 дек 2015, 12:14

Хелена писал(а):Я бы как раз сказала, что в данном случае именно изъяснительное.

ОК, может, и так. Но на вывод, ИМХО, это не влияет.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9313
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 14 дек 2015, 19:23

>>>>volopo: Без контекста нельзя определить, слитное или раздельное написание требуется в исходном предложении

Всё у Вас очень убедительно, осталось перед постановкой точки в обсуждаемом вопросе дать заключительный аккорд. Я даю самый убедительный контекст, против которого вряд ли кто возражать поимеет.

Орёл летает от скалы, белка прыгает от дерева.
Вопрос: от чего утка плавает?
Ответ: утка плавает от того, что...

Если Вы сумеете закончить ответ, добавив придаточное, адекватное придаточному в исходном примере, то я признаю Вашу правоту и посыплю голову пеплом. Но обязательное условие: что должно быть союзом.
Даже давайте ещё упростим и приблизим за счёт однородных.
Ответ: утка плавает от берега и от того, что...
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение adada » 14 дек 2015, 19:55

Утка плавает от берега и от того, что она в воде принимает за берег.
Утка плавает от берега и оттого, что она воду принимает не за берег.
И крякает и оттого, и от того, и от всего.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42026
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 14 дек 2015, 20:02

Принимается только третье. В первом не союз.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 15 дек 2015, 20:49

Утка плавает от того, что она считает берегом. Нельзя скзать: "по той причине, что она считае берегом". Значит пишем раздельно.

Утка плавает оттого, что она легче воды. Можно сказать: "по той причине, что она легче воды. Значит пишем слитно.

Ромашов же краснел до настоящих слез от своего бессилия и растерянности, и от боли за оскорбленную Шурочку, и оттого, что ему сквозь оглушительные звуки кадрили не удавалось вставить ни одного слова...

Можно сказать: "Ромашов краснел <...> и по той причине, что ему сквозь оглушительные звуки кадрили не удавалось вставить ни одного слова" -- пишем слитно.

Я устал, оттого что рюкзак на плечи давит. Можно сказать: "Я устал по той причине, что рюкзак на плечи давит" -- пишем слитно.

Мы устали от того, что к нам отнсятся как к детям". Нельзя сказать (без потери смысла) "Мы устали по той причине, что к нам относятся как к детям." -- пишем раздельно.

---------------------
Нац. корпус:

Устали оттого, что просидели в накуренной конструкторской до глубокой ночи, и оттого, что за все эти часы ни разу по-настоящему не приблизились друг к другу… [В. Ф. Панова. Кружилиха. Роман (1947)]
Можно сказать "Устали по той причине, что..." -- значит слитно

Он устал от того, что никто друг друга не слышит, от ужасной беспечности, от пустых разговоров. [Анатолий Эфрос. Профессия: режиссер (1975-1987)] (в точности наш случай).
Нельзя сказать "Он устал по той причине, что..." -- значит раздельно.
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 15 дек 2015, 21:21

>>>>Е.О.: Утка плавает от того, что она считает берегом

Это-то так, но, Е.О., увы, в Вашем предложении нет союза что, а в исходном он есть. Не засчитано.
Мне Ваши аргументы понятны, сам бы под ними подписался. Но структура языка сопротивляется.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 16 дек 2015, 22:33

Если Эфрос недостаточно авторитетен, то вот пример из Салтыкова-Щедрина (взято из нац. корпуса), где есть "от того, что", и при этом "что" является союзом:

М.Е. Салтыков-Щедрин. Статьи из «Современника» (1863)
Если же «Современник» не захочет отказаться от того, что «Смрадный листок», о котором в нем говорилось, есть именно тот самый, который так горячо хлопочет о восстановлении своей тождественности, тогда он может отвечать: «Ну да!...

В чем различие с обсуждаемой фразой? (Вроде бы все уже согласились, что придаточного причины в ней нет.)
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 17 дек 2015, 00:46

>>>>Е.О.: Вроде бы все уже согласились, что придаточного причины в ней нет.

Да куда ж оно, придаточное, делось-то? Вопрос в другом: Вы приводите как очевидность изъяснительность, ссылаясь на литературу, а я пытаюсь идти последовательно, не отвлекаясь на "очевидность". Моё предложение никто пока завершить не смог с помощью союза, поэтому сделаю это сам.
Орёл летает от скалы, белка прыгает от дерева.
Вопрос: от чего утка плавает?
Ответ: утка плавает от берега и от того, что у неё лапы перепончатые.

Здесь что -- союз. Так можно ответить?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 17 дек 2015, 04:16

Предлог "от", относящийся к более-менее любому глаголу, может означать причину. Например: делать (что угодно) от большого ума, от голода, от скуки,... Если эта причина выражается придаточным предложением "(от) того, что нечто случилось", то "от" приделывается к "того" и получается "оттого". Утка плавает оттого, что у нее лапы перепончатые.

Однако у некоторых глаголов предлог "от" помимо причинной функции (общей для всех глаголов) служит еще и для управления, специфического для данного глагола.
Плавать от (начало плавания)
Отталкиваться от (исходная предпосылка в рассуждениях)
Отказаться от (предмет, от которого отказываешься)
Устать от (то, что надоело)

В этом случае "от" не приделывается к "того". В случае с уткой начало плавания невозможно выразить придаточным предложением вида "от того, что ...", а в остальных трех случаях можно, и я выше привел примеры.

---------
Все то же самое относится к предлогу "по".

Сужу, потому что меня назначили судьей. ("по" -- причина)

А вот примеры из нац. корпуса, где "по" -- управление, специфическое для конкретного глагола:

Сужу по тому, что много позже, уже в 72-м году, опять живя в Рождестве, я обнаружил там не уничтоженный мною по недосмотру, привезённый на сожжение за год до того, полный комплект копирики от этого самого «Телёнка», которого сейчас читает читатель (включая предыдущую главу) и такой же комплект копирки от сценария «Знают истину танки»! [А. И. Солженицын. Бодался теленок с дубом (1967-1974)]

Какой глубокий след эти сказки оставили в моем воображении, я сужу по тому, что хотя теперь, наяву, я и помню из них только отрывки, но во сне мне и до сих пор, нет-нет, да вдруг и приснится то «черная смерть», то «волк-оборотень», то 12-головый змей, и сон этот всегда вызовет во мне такой же безотчетный, дух захватывающий ужас, какой я испытывала в пять лет, внимая няниным сказкам. [С. В. Ковалевская. Воспоминания детства (1890)]
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Сергей » 17 дек 2015, 22:02

Ну хорошо. Сделав большой круг, я принимаю Ваше (10 дек 2015, 20:40). Вы меня убедили.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Эмилия » 18 дек 2015, 09:57

Е.О., браво!!!! С интересом следила! Мои поздравления!
Последнее - просто очень хорошо и точно!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13912
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Хелена » 18 дек 2015, 10:40

От души присоединяюсь к поздравлениям!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49572
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: От того, что (оттого, что)

Сообщение Е.О. » 20 дек 2015, 02:24

Спасибо.
Е.О.
 
Сообщений: 5793
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Пред.

Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3