ГРАМОТА.РУ

Вопрос № 282527


Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, нужно ли обособлять запятыми уточнение с союзом или (подобно тому как в названиях фильмов или литературных произведений) в предложении "Чёрный или дымный порох – это смесь 75% нитрата калия, 15% древесного угля и 10% серы." Спасибо.
konpheta

Ответ справочной службы русского языка

Слово дымный является пояснительным определением. Пояснительные члены предожения, присоединяемые союзом или, обособляются: Черный, или дымный, порох – это смесь 75% нитрата калия, 15% древесного угля и 10% серы.

__________

А процент отбить?

Вероятно - да.
Я часто замечаю у Справки ответ на заданный вопрос и игнорирование других явных ошибок (не спросили - "не замечаем").

Аленик писал(а):Вероятно - да.
Я часто замечаю у Справки ответ на заданный вопрос и игнорирование других явных ошибок (не спросили - "не замечаем").

Указанное отсутствие отбивки не является ошибкой. Ни в Правилах-56, ни в Академической грамматике вы не найдете ни слова ни про пробел, ни про отбивку, ни про необходимость раздельного написания символа процентов.
Не надо путать традиции с правилами.

volopo писал(а):Не надо путать традиции с правилами.

Тогда сама Справка «путает традиции с правилами». Поиск ответов по слову «процент» дает множество ответов Справки с рекомендацией отбивки знака процента на полукегельную (а это «древняя» традиция), при невозможности использования полукегельной — ставить полноценный пробел. И когда сама Справка не следует своим же рекомендациям, это по крайней мере странно. Нельзя же «туда-сюда», понимаешь!

Как абсолютная традиционалистка с полиграфическим образованием, скажу: ...в компьютерной верстке иногда отбивка смотрится плохо... ;)

Порой лучше не отбивать...

Кто бы мне еще несколько лет назад заявил, что я такое могу произнести... убила бы.

И в компьютерной верстке можно делать не полный пробел, а половинный... Так что все в руках верстальщика...

fililog писал(а):И в компьютерной верстке можно делать не полный пробел, а половинный... Так что все в руках верстальщика...

Можно...
Только полосы/вёрстка всё равно выглядят иначе, чем даже при фотонаборе, не говоря уж о горячем.
Так что приходится мириться... как, предположим, с цмиком вместо триадной печати. Корёжит до сих пор, но насчет триадных красок понимают далеко не все... точнее, почти никто.
Времена меняются, а, как верно заметил volopo, отбивка - это не правило, а всего лишь традиция.

Я проценты никогда не отбиваю (как и градусы) — лишняя морока при коротких строках, да и незачем, поскольку они и так отбиты своим начертанием, если смотреть непосредственно на строку.

К тому же справочник Гиленсона никто не отменял, а в нем четко прописано:

Гиленсон. Справочник художественного и технического редакторов писал(а):
Знаки процента (%) и промилле (‰) применяют только с относящимися к ним числами, от которых отбивка не делается.

Так что ни о какой даже полукегельной речи нет.

Вчера вечером упустила еще один существенный аспект.

fililog писал(а):И в компьютерной верстке можно делать не полный пробел, а половинный... Так что все в руках верстальщика...

Это довольно затруднительно при нынешних темпах работы.

Когда раньше наборщик (любой, от ручного до фотонабора) набирал текст, он делал это с рукописи (позже - машинописного текста). Он знал все технические правила набора и пользовался ими вне зависимости от того, знал ли их автор/переписчик на машинке.

Сейчас к верстальщику поступает готовый текст, который он не набирает, а заливает в шаблон.
То есть ему придется - иногда в очень объемном издании - отследить все проценты и:
1. уменьшить отбивку, если она есть (оставить ту, что была в оригинале, невозможно, поскольку - особенно при выключке в обе стороны - она будет выглядеть ужасно за счет разной величины пробелов);
2. при этом проследить по всему тексту, чтобы знак процента не убежал на следующую строку (если пробел в оригинале ставить неразрывным, его уменьшение будет сопряжено с довольно большими сложностями).

Я не говорю, что, предположим, в академической литературе этого делать не нужно: такие издания рассчитаны на длительное пользование и соответственно производство их является довольно долгим процессом. Можно вычитывать, править, сверять, опять править... и далее... и далее...

Сегодняшние однодневки - прочел и выкинул - особенно рекламные... Изготовление их очень зажато по времени. Часто они бывают нужны вчера. Так что игра совершенно не стоит свеч. :)

Хелена писал(а):Сейчас к верстальщику поступает готовый текст, который он не набирает, а заливает в шаблон.
То есть ему придется - иногда в очень объемном издании - отследить все проценты и:
1. уменьшить отбивку, если она есть (оставить ту, что была в оригинале, невозможно, поскольку - особенно при выключке в обе стороны - она будет выглядеть ужасно за счет разной величины пробелов);
2. при этом проследить по всему тексту, чтобы знак процента не убежал на следующую строку (если пробел в оригинале ставить неразрывным, его уменьшение будет сопряжено с довольно большими сложностями).

Сегодняшние однодневки - прочел и выкинул - особенно рекламные... Изготовление их очень зажато по времени. Часто они бывают нужны вчера. Так что игра совершенно не стоит свеч.

Совершенно верно, и я хотел обратить внимание на эти два момента.
В первом случае пробел "ужасно выглядит" часто и из-за особенностей некоторых шрифтов. Приходится учитывать больше этот момент, чем то, как "положено".
А во-втором случае иногда приходится специально слеплять число со знаком процента, чтобы этот знак "не убежал на следующую строку". Особенно часто это происходит в узких колонках газеты. Получается не здорово (пишем и так, и так в одном тексте), но... Можно, конечно, выйти из положения путем незначительного изменения кегля в части текста, но при целом ряде этих символов в статье нужно смотреть, что там при этом возникнет в последующей части.

А Справка тем временем втихаря поправила с пробелом

Я сама за то, чтоб не отбивать пробелом. Но надо же на что-то опираться, а то сначала не отбивала, сейчас отбиваю, а теперь что, опять не отбивать? Тем более тут справочник привели, по которому не надо отбивать.

Alena писал(а):А Справка тем временем втихаря поправила с пробелом

Я сама за то, чтоб не отбивать пробелом. Но надо же на что-то опираться, а то сначала не отбивала, сейчас отбиваю, а теперь что, опять не отбивать? Тем более тут справочник привели, по которому не надо отбивать.

Тут еще трения возникают с наборщиками текста, с дизайнерами, изготавливающими рекламные макеты. То их так учишь, ссылаясь на авторитетный сайт, то иначе...

Alena писал(а):Но надо же на что-то опираться

Опирайтесь на Гиленсона (я его выше процитировала). Еще в 90-х это был лучший справочник по техническому редактированию. И сегодня, повторюсь, его никто не отменял.

Марго писал(а):

Alena писал(а):Но надо же на что-то опираться

Опирайтесь не Гиленсона (я его выше процитировала). Еще в 90-х это был лучший справочник по техническому редактированию. И сегодня, повторюсь, его никто не отменял.

Меня убьют... Два года мучила пробелами!

Alena писал(а):Меня убьют... Два года мучила пробелами!

Мильчин, Чельцова
Справочник издателя и автора

Обозначения физ. величин нельзя отрывать от цифровой формы значения этих величин, т. е. нельзя переносить в следующую строку. Последняя цифра числа отбивается от обозначения единицы на 2 п., в т. ч. и от обозначений °С и %, кроме спец. знаков, поднятых на верхнюю линию шрифта (...° ...' ..."), которые требуется писать слитно с последней цифрой.

http://orfogrammka.ru/OGL03/70091464.html

Предлагаю руководствоваться здравым смыслом. :)

Alena писал(а): Слово дымный является пояснительным определением. Пояснительные члены предожения, присоединяемые союзом или, обособляются: Черный, или дымный, порох – это смесь 75% нитрата калия, 15% древесного угля и 10% серы.

Да ладно!
Черный (дымный) порох - вот как по-русски, товарищи!
А ваша конструкция с кучей запятых это точно не по-русски.

И никаким пояснительным определением "дымный" не является. Если бы являлось, то и вопроса бы не было: черный дымный порох и черный недымный порох.
Это просто ДРУГОЕ название.
Там же изначально русским по-белому было написано ИЛИ.
Какое пояснение может быть при "или", стесняюсь спросить, господа филологи.