Глаголы на -ть и -ться

Комментируем ответы «Справочного бюро». Не забывайте указывать номер ответа на «Справке»!

Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 04 май 2015, 23:55

Вопрос № 269046


Здравствуйте, что правильнее похвастать чем-то или похвастаться?
ching22

Ответ справочной службы русского языка

Оба слова входят в состав русского литературного языка. Но похвастаться – стилистически нейтральный глагол, похвастать – разговорный.

Вопрос № 262653


Доброго дня!
Разъясните пожалуйста, как правильно говорить "играть" или "играться"?
Благодарю за внимание.
Майло

Ответ справочной службы русского языка


Глагол играться в русском языке есть, но отмечен в словарях как разговорный. Это значит, что его употребление вполне допустимо в непринужденной устной речи, но в остальных случаях (в официальной речи, на письме) следует использовать стилистически нейтральный глагол играть.

____________

Всегда считала, что как раз «похвастатьяСЯ» — разговорный... И почему в одном случае с -ся — нейтральный, а в другом — разговорный?
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 06 май 2015, 01:32

"Почему?" - это не тот вопрос, на который обычно отвечают лингвисты.
Потому, что так нормативно.
Можно обсуждать эту нормативность, но не в рамках причинно-следственной связи, которую предполагает это "почему?".

Но тут даже без "почему" вопрос непонятен. На самом деле связи между возвратной частицей и нормативностью нет никакой.
Возьмите глаголы клубиться, выспаться, слоняться... Невозвратные формы если и есть, то совершенно не литературны.

Глагол "играться" разговорный, это, вроде, сомнений не вызывает.
Остается "хвастать" и "хвастаться". Тут действительно есть некоторое разночтение. Раньше "хвастать" не считалась разговорной. Это нашло отражение в некоторых словарях. Сейчас, однако, считается, что обе формы в главном значении одинаково нормативные (без оттенка разговорности), в остальных - обе разговорные.

Такой позиции придердивается Лопатин.
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F5 ... %FC*&all=x
Так что тут "Справку" можно и оспорить. Но только тут. Больше тут обсуждать нечего.
Последний раз редактировалось behemothus 06 май 2015, 02:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Тигра » 06 май 2015, 02:22

Собака кусается. Что ж, не беда.
Тогда почему же собака
Хотя и кусаетСЯ, но никогда
Себя не кусает однако?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60501
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 07 май 2015, 15:11

Я хотела узнать именно про хвастать/хвастаться. Почему с -ся — не разговорный?
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 16:37

Alena писал(а):Я хотела узнать именно про хвастать/хвастаться. Почему с -ся — не разговорный?

Ну потому, что нет причин считать его таковым.
Простите, а какой аргументации Вы хотите для "почему"?
Сам вопрос непонятен. Я б ещё понял логику типа "Почему не относят, несмотря на то, что многие подобные глаголы считаются разговорными" или "... хотя раньше (или в таком-то словаре) есть соответствующая помета". Хотя и такая логика обычно не работает и вопрос подвисает в воздухе. Но у вас-то и таких доводов в пользу разговорности нету.
Если это чисто субъективное ощущение, то оно, думаю, обманчиво. Я совершенно не воспринимаю "хвастаться" как разговорный.

Скорее уж буду отстаивать такую же общелитературность (общую нормативность) "похвастать".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Хелена » 07 май 2015, 17:03

Alena, посмотрите в Нацкорпусе, кто и в каких случаях употребил глагол "хвастаться" (хвастался, хвасталась и пр.).
Почему бы ему быть разговорной формой?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 18:57

Хелена писал(а):Alena, посмотрите в Нацкорпусе, кто и в каких случаях употребил глагол "хвастаться" (хвастался, хвасталась и пр.).
Почему бы ему быть разговорной формой?

Так ведь Alena так вопрос не ставит. Ей надо выяснить, почему не разговорная. Вы разницу не чувствуете?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 07 май 2015, 19:02

Хелена писал(а):Alena, посмотрите в Нацкорпусе, кто и в каких случаях употребил глагол "хвастаться" (хвастался, хвасталась и пр.).
Почему бы ему быть разговорной формой?


Наверное потому, что в паре «играть/играться» играться — разговорная. Почему бы тогда и в паре «хвастать/хвастаться» не быть так же? Почему наоборот? А то, кто, когда и сколько употребил, — для меня не показатель. Куча народа говорит и пишет, например, ТаЙланд и малАЗийский.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Хелена » 07 май 2015, 19:05

behemothus писал(а):Alena так вопрос не ставит. Ей надо выяснить, почему не разговорная. Вы разницу не чувствуете?

Нет. В первом посте написано:
Alena писал(а):сегда считала, что как раз «похвастатьяСЯ» — разговорный... И почему в одном случае с -ся — нейтральный, а в другом — разговорный?

Далее:
Alena писал(а):Я хотела узнать именно про хвастать/хвастаться. Почему с -ся — не разговорный?

Я и отвечаю.

Что такое, строго говоря, разговорная форма?

Это слова, выражения, грамматические формы и конструкции, распространённые в нелитературной разговорной речи.

Они реализуются в устной форме речи; при этом могут получать отражение в художественной литературе и в частной переписке лиц. В целом сфера их функционирования весьма узка и ограничена бытовыми и семейными коммуникативными ситуациями.


Словари всего лишь следуют за языком, являются их отражением. Если исследовать использование того или иного слова, можно сказать, является оно разговорным (просторечным) или не является. Вот я и предложила посмотреть использование формы "хвастаться" в русской литературе. Провести исследовательскую работу, так сказать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Хелена » 07 май 2015, 19:08

Alena, предположим, Пушкин, Лермонтов, Гончаров, Карамзин, Пришвин, Трифонов, Астафьев для Вас достаточно грамотны?

Аналогии вообще вещь достаточно опасная.
Почему "лес - лесА", "герб - гербЫ", а "торт - тОрты"?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 20:10

Alena писал(а):
Хелена писал(а):Alena, посмотрите в Нацкорпусе, кто и в каких случаях употребил глагол "хвастаться" (хвастался, хвасталась и пр.).
Почему бы ему быть разговорной формой?


Наверное потому, что в паре «играть/играться» играться — разговорная. Почему бы тогда и в паре «хвастать/хвастаться» не быть так же? Почему наоборот? А то, кто, когда и сколько употребил, — для меня не показатель. Куча народа говорит и пишет, например, ТаЙланд и малАЗийский.


Alena, на самом деле Пушкин и Лермонтов - показатель. Но я и Хелене сказал, что вы вопрос не так ставите. И делаете это совершенно правильно. Актер не потому дует, что деревья гнуться. У Пушкина и Лермонтова "хвастаться"

А "играть"-"играться" это другая пара. Нельзя использовать столь сомнительную аналогию.
Вас с таким же успехом могут спросить "Почему играться разговорный, ведь хвастаться - стилистически нейтральный?!". Сможете ответить?

Ладно, "женская логика" пошла, может мне и правда стоит удалиться...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 20:13

Хелена писал(а):
behemothus писал(а):Alena так вопрос не ставит. Ей надо выяснить, почему не разговорная. Вы разницу не чувствуете?

Нет.


Я вижу, что "нет". :D
Хорошо, поставим вопрос иначе. В рамках вашего с Аленой менталитета.
Почему Пушкин и Лермонтов используют (принимаю на веру) глагол "хвастаться" в стилистически нейтральных текстах?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Хелена » 07 май 2015, 21:13

Они его не принимают на веру. Они его именно используют.
Это я объясняю в рамках Вашего менталитета.
Они - в литературе, а не их крепостные - у себя в избе.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 07 май 2015, 21:33

Пушкин и Лермонтов и другие слова использовали. Это не значит, что эти слова сразу попадают из разряда разговорных в нейтральные. Я ж про современный русский :-). Повторюсь: всегда считала именно «похвастаться» разговорным, а тут... У меня ж шаблон слетел!
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Хелена » 07 май 2015, 21:46

Alena писал(а):У меня ж шаблон слетел!

Что же поделать... Вся жизнь, в общем, является разрушением шаблонов. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 07 май 2015, 22:06

Хелена писал(а):
Alena писал(а):У меня ж шаблон слетел!

Что же поделать... Вся жизнь, в общем, является разрушением шаблонов. :)


При этом «играться» — разговорный! :!: (и я согласна). Как жить, дядь Мить?
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 22:08

Хелена писал(а):Они его не принимают на веру. Они его именно используют.
Это я объясняю в рамках Вашего менталитета.
Они - в литературе, а не их крепостные - у себя в избе.


Вот не надо. Я такого под пыткой не скажу, если уважаю собеседника.
Ответ на вопрос "почему?", должен начинаться с "потому что...". Ну или хотя бы предполагать такое "потому что..."
А то что вы тут написали годится разве что для гломурного кисо.

Итак. Наводящий вопрос. Закончите фразу:
Пушкин и Лермонтов использовали глагол "похвастаться" как стилистически нейтральный потому, что..."
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 22:10

Alena писал(а):
Хелена писал(а):
Alena писал(а):У меня ж шаблон слетел!

Что же поделать... Вся жизнь, в общем, является разрушением шаблонов. :)


При этом «играться» — разговорный! :!: (и я согласна). Как жить, дядь Мить?

Стреляться. И не стоять без каски под слетевшим шаблоном.

ЗЫ
Зря я сальери пенял, когда он вашей логике удивился... Как запущено-то...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 07 май 2015, 22:26

behemothus писал(а):
ЗЫ
Зря я сальери пенял, когда он вашей логике удивился... Как запущено-то...


Куда запущено?
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 22:55

Alena писал(а):
behemothus писал(а):
ЗЫ
Зря я сальери пенял, когда он вашей логике удивился... Как запущено-то...


Куда запущено?


В космос.
Alena, есди вы удовлетворены ответом Хелены, не смею мешать.

Но меня идея подобного объяснения ввела в ступор.
Дождь идет не потому, что люди по улице с зонтиками ходят. И сколько бы при этом не ссылались на Архимеда,Эйнштейна и прочих изобретателей зонтиков, я не поверю, что человек, предполагающий подобное, понимает, о чем говорит.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Эмилия » 07 май 2015, 23:15

Alena писал(а):Я хотела узнать именно про хвастать/хвастаться. Почему с -ся — не разговорный?


По-моему, сначала речь шла о "похвастаться/похвастать"... Мне кажется, тут разная ситуация....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14148
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 07 май 2015, 23:31

Эмилия писал(а):
Alena писал(а):Я хотела узнать именно про хвастать/хвастаться. Почему с -ся — не разговорный?


Ох, брошу еще раз свои пять копеек.

По-моему, сначала речь шла о "похвастаться/похвастать"... Мне кажется, тут разная ситуация....

Ситуация-то разная... "Похвастать" - шире по значению, чем просто видовая пара к "хвастать", в то время как "похвастаться" - это не боле чем совершенный вид к "хвастаться". Как то так. И да, похвастать - полностью нейтральный, а у хвастать если не все, но некоторые значения разговорные. Вы об этом?

Но все это никак не отвечает на вопрос "почему" )))
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 08 май 2015, 01:00

behemothus писал(а):В космос.

Не обижайтесь, просто шутка.

В общем, как я поняла, нет исчерпывающего ответа. Надо запомнить.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 08 май 2015, 01:03

behemothus писал(а): И да, похвастать - полностью нейтральный, а у хвастать если не все, но некоторые значения разговорные. Вы об этом?


Во-во, я почти об этом! Почему это «(по)хвастать» — разговорный? Мне кажется, наличие «по» все-таки не влияет...
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение fililog » 08 май 2015, 02:02

Alena писал(а):Во-во, я почти об этом! Почему это...


Почему — по кочану?
Рифма дрянь, прости поэта...
Привыкаем ко всему,
Даже к поискам ответа...

(шучуяшучу)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 14541
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Хелена » 08 май 2015, 07:47

Мне несколько удивительно... Роль словарей перевернули с ног на голову.
behemothus, Вы были бы правы насчет дождя и зонтика, если бы роль словарей была предписывающая, а не фиксирующая.
То есть позаседало эдакое Политбюро от русского языка и решило: будет так и так. Всё остальное незаконно и карается пометами.
Но ведь всё наоборот. Язык формирует норму, а словаристы ее фиксируют.
Вот только на днях слышала, как Марина Королёва рассказывала о смещении нормы из разговорной в литературную... слово только не вспомню с ходу, о котором она говорила.
Что, кто-то считает, что Пушкин заглядывал в словарь Ушакова, чтобы справиться, какая там норма литературная-то? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Alena » 08 май 2015, 15:45

Хелена писал(а):Роль словарей перевернули с ног на голову.


Словари — дело хорошее, но и в них бывают ошибки и исправления: их же люди делают, язык меняется.
Alena
 
Сообщений: 566
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 15:35

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Хелена » 08 май 2015, 17:03

Alena писал(а):Словари — дело хорошее, но и в них бывают ошибки и исправления: их же люди делают, язык меняется.

См. у меня выше.

Так дело в том, что, судя по сохранению разграничения, норма пока не сместилась.
Возможно, через какое-то время, следуя употреблению слов Вашими единомышленниками, формы поменяются местами. Однако пока этого не случилось.
Придется смириться. :(
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 49991
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение adada » 08 май 2015, 17:20

Преобразуйте словари ортодоксально-академические в динамические частотно-вариативные — и споров, подобных текущему, станет меньше.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Е.О. » 08 май 2015, 18:06

adada писал(а):Преобразуйте словари ортодоксально-академические в динамические частотно-вариативные.

Как Вы предлагаете составителям частотно-вариативных словарей определять, в скольких случаях слово было употреблено в качестве разговорного, а в скольких -- в качестве неразговорного?
Е.О.
 
Сообщений: 5810
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение adada » 08 май 2015, 18:28

Академисты, лопатинцы или розенталисты, могут свои излюбленные пометы, советы и рекомендации оставить. Но каждый семантически тождественный вариант должен быть сопровожден количественным параметром употребимости относительно парного. Живой язык такой точности и объективности заслуживает.

Раньше такой возможности не было, теперь она стала технически несложно осуществимой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение Е.О. » 08 май 2015, 20:13

adada писал(а):Раньше такой возможности не было, теперь она стала технически несложно осуществимой.

Я не понимаю, как можно "технически несложно" отделить частотность глагола "хвастаться", употребляемого в качестве разговорного, от частотности того же самого глагола в качестве литературного.
Е.О.
 
Сообщений: 5810
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение adada » 08 май 2015, 20:50

Я исхожу из допущения, что частотность будет определяться не по устной речи, а по письменной. Именно так поступили Грудина с соавторами в своем опытном частотном словаре вариантов. Что из письменности отнести к литературе, об этои можно договориться. Если в словаре, наряду с обычными вкусовыми стилистическими указаниями, будет приведена частость употребления "хвастать" и "хвастаться", — такая подробность может помочь пользователю определиться с выбором варианта в каждом конкретном случае более гибко. Особенно, если академик укажет как на "нелитературный" на вариант, в литературе значительно более употребимый.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 09 май 2015, 21:55

Хелена писал(а):Мне несколько удивительно... Роль словарей перевернули с ног на голову.
behemothus, Вы были бы правы насчет дождя и зонтика, если бы роль словарей была предписывающая, а не фиксирующая.


Вы что-то путаете. Я до такой логики (насчет Политбюро) в пьяном бреду не дойду. Не надо мне её приписывать, ни явно, ни неявно. Или хотя бы рассказывайте, что и где вы такого у меня углядели.

Я сути. Я прав именно потому, что роль словаря фиксирующая, а не предписывающая. :lol:
Давайте не будем опять ставить основы логики на уши.
Из того что слово попало в словарь в таком-то качестве вытекает только то, что слово этим качеством обладает. В данном случае из словаря следует, что слово - стилистически нейтрально. Словари это фиксируют. Но никак не объясняют, почему оно нейтральное.

Точно так же и с лермонтовым-пушкиными. Они тоже фиксируют. Они используют слово как нормативное и нейтральное потому - и только - что считают слово нормативным и нейтральным. И другого ответа нет.

И никак не иначе. И этот факт никак не объясняет, почему слово является или стало нейтральным.
Вот вам еще аналогия.
Это как градусник при простуде. Он фиксирует температуру, но не объясняет, почему она возникла.

Ответ же на вопрос "почему?" повторюсь, бывает только такой, в котором, есть объяснение почему, а не пространные рассуждения о потусторонних вещах. В ответе "потому что гладиолус" логики куда больше, чем с том, что вы предлагаете.
Последний раз редактировалось behemothus 09 май 2015, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Глаголы на -ть и -ться

Сообщение behemothus » 09 май 2015, 22:03

Alena писал(а):
Хелена писал(а):Роль словарей перевернули с ног на голову.


Словари — дело хорошее, но и в них бывают ошибки и исправления: их же люди делают, язык меняется.


Дело не в этом. Ошибки в словарях бывают, не они речь. Суть в том, что словари (равно как и тексты великих авторов) отвечают на вопрос "как и что?", но никогда (или крайне редко) "Почему?". Т.е. это действительно всего лишь фиксация, индикатор. Как зонтики на улице. Или как градусник при болезни. Причин дождя или заболевания они никак не объясняют.

Во всем остальном я бы с Хеленой согласился. Но это остальное уже мало отношения к теме имеет. Так что - в другой раз.
(+)
Да, по сути.
Я твердо остаюсь при том своем мнении, что справка совершенно верно расписала современное отношение к стилистической окраске глаголов.
Но вопрос "Почему она, это окраска, такая?" не решается в рамках лингвистики. Потому, что так устроен современный язык. А что он устроен именно так, фиксируют словари и пушкины. Но не объясняют и не могут объяснить, почему мир таков.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18


Вернуться в Обсуждение ответов «Справки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3